Nakaz jazdy na światłach w dzień - co o tym myślicie ?

[Tom01]

Dziwne, bo z esencji statystyk, jaką wyciągnął mianps wynika inaczej. Dlaczego to zostało przemilczane a dyskusja trwa nadal?

Z przytoczonych danych wynika, jak zresztą ze wszystkich innych, że w 2007 roku nastąpił na raz, duży skokowy wzrost ilości wypadków, ilości rannych i zabitych. Pierwszy raz wszystkie te parametry wzrosły od wielu lat. I jak już pisałem, taki sam scenariusz pojawia się w każdym kraju gdzie wprowadzono nakaz. Czy to naprawdę jest takie trudne do zauważenia?

Co chciał pokazać kol. mianps? Że bezpieczeństwo się poprawia na drogach w ujęciu szerszym niż roczne? To oczywiste, tak właśnie jest. Taki trend jest od wielu lat. Ma na to wpływ poprawiająca się infrastruktura drogowa i radary. Interesują mnie zakłócenia tego trendu, bo to oznacza, że następuje zmiana jakiegoś czynnika wpływającego na bezpieczeństwo. A jaki to czynnik? W 2007 nie zmieniło się dodatkowo nic o czym byśmy wiedzieli, poza nakazem jazdy na światłach. Skoro zatem żaden inny czynnik nie jest znany, trudno żeby zmianę przypisywać działaniu bogów czy promieniowaniu kosmicznemu. Jest to związek przyczynowo-skutkowy, żadne czary. Nie rozpatrujemy danych na przykładzie Kowalskiego i Nowaka. Grupa badana to kilkanaście milionów pojazdów. To jest matematyka wielkich liczb. W tzw grupie statystycznej nic się nie zmienia samoistnie. Dlaczego trend w latach 2007-2008-2009 po wprowadzeniu nakazu nadal jest spadkowy? Bo nadal poprawia się jakość dróg, przybywa radarów. Tyle tylko że od 2007 trend "startuje" z wyższego poziomu.

[xede]

idac tym tokiem rozumowania mozna powiedziec ze jest wzrost dobrobytu w polsce i wiecej rodzicow kupuje swoim malym pociechom litra na start

wypadki moim zdaniem nie sa zalezne od tego ze akurat wybudowali 10km autostrady i zalatali pare dziur, poza tym wiekszosc fotoradarow nie lapie moto wiec nie tedy droga moim zdaniem

[madcap]

wbrew pozorom to istotny fakt xede, ponieważ 2007 r, w statystykach (sprawdziłem na stronie GUS-u), to pierwszy rok, gdzie masowo przybyło wszelkich pojazdów - mam na myśli gwałtowny skok związany z importem "sprawnych" używek, odkupionych od niemieckiego emeryta, który tylko w niedzielę jeżdził do zboru...

[Tom01]

idac tym tokiem rozumowania mozna powiedziec ze jest wzrost dobrobytu w polsce i wiecej rodzicow kupuje swoim malym pociechom litra na start

Oczywiście jest to jeden z czynników. Wystarczy się zapoznać z danymi CEPiK aby wziąć to pod uwagę. Nie widać zależności zmian liczby pojazdów z liczbą wypadków. Wpływ może mieć natomiast jakość pojazdów, co widać np w zaburzeniu trendu po otwarciu granic UE. Wjechała nagle do kraju masa 20-letnich Golfów, średnio cena takiego auta okazała się w zasięgu wielu ludzi. Prywatnie, nie mam na to dowodów, zaobserwowałem wówczas niemal skokowo duży przyrost dresowozów ścigających się ze świateł i zajeżdżających drogę żeby za chwilę skręcić w osiedlówkę. To rzeczywiście mogło mieć wpływ na bezpieczeństwo, bo import aut w tym roku osiągnął prawie 1,5 miliona z czego większość bardzo starych. Branża warsztatów motoryzacyjnych wówczas "odżyła" a dealerzy nowych zaczęli ciężko piszczeć. Głośno było wówczas o tym w mediach, ciężko nie pamiętać.

Nie dysponuję żadnymi informacjami na temat ilości nowych "litrów" w rękach małolatów w 2007, ale proszę zwrócić uwagę ile ich musiałoby się nagle pojawić żeby spowodować taki skok wypadkowości, przy założeniu że każdy małolat na "litrze" się przecież nie rozwala. No i nagle w 2008 i 2009 "litry" zniknęły? Teoria jest mocno spekulacyjna.

wypadki moim zdaniem nie sa zalezne od tego ze akurat wybudowali 10km autostrady i zalatali pare dziur, poza tym wiekszosc fotoradarow nie lapie moto wiec nie tedy droga moim zdaniem

Właśnie jakość dróg i prędkość bezpośrednio i z największymi wagami wpływają na bezpieczeństwo. To są prawdy fundamentalne. Jednostkowe otwarcie 10km autostrady niczego nie zmienia zasadniczo, ale zmiany są grubsze i to w całym kraju.

wbrew pozorom to istotny fakt xede, ponieważ 2007 r, w statystykach (sprawdziłem na stronie GUS-u), to pierwszy rok, gdzie masowo przybyło wszelkich pojazdów - mam na myśli gwałtowny skok związany z importem "sprawnych" używek, odkupionych od niemieckiego emeryta, który tylko w niedzielę jeżdził do zboru...

W dostępnych statystykach nie da się zaobserwować jednoznacznego wpływu ilości pojazdów na ilość wypadków. Przykład: w 2008 przybyło więcej pojazdów niż w 2007 a ilość wypadków spadła. Podobne analogie, takie jak i odwrotne widać w rożnych latach. Jaki z tego morał? Ano taki że nie ma to związku.

[madcap]

1. nie chodziło mi o ilość, tylko o sprawność, dlatego sprawnych napisałem w cudzysłowiu

2. rok 2008 był kolejnym rokiem spadku wartości euro praktycznie do sierpnia 2008, stąd napływ coraz większej ilości pojazdów, a im niższy kurs tym nieco lepsze pojazdy (stan techniczny) mogł być sprowadzony, ponadto coraz więcej ludzi sprowadzało z pominięciem handlarza biorącego zwłoki (dlaczego zwłoki to wiadomo), więc to też akurat miało wpływ na ciut lepszy stan sprowadzanych pojazdów

3. stan dróg, tu się zgadzam, powoli nam się poprawiał i poprawia

4. coraz więcej samochodów i spadające ponownie ceny jednostkowe paliw, to coraz mniej niedzielnych kierowców i szczyli dostających auto od tatusia na sobotnią dyskotekę (nie mam tu na myśli szczyli jeżdżących na 2 gazach) (wiem, że piszę złośliwie, ale jak określić młodzianka pragnącego zaimponować autem - już nie kaszlakiem - zaparkowanym przed tańcbudą)

5. ad 4 przekłada się również na motocykle

[xede]

a ogolnie mowiac jestem za jazdana swiatlach, nie raz uratowalo mi to dupe przed stluczka czy czyms gorszym
apropo wzrostu ilosci importowanych aut, byl znaczny wzrost ale ilosc wypadkow nie wzrosla wspolmiernie do ilosci pojawienia sie nowych kierowcow

[mianps]

nie raz uratowalo mi to dupe przed stluczka czy czyms gorszym

no i właśnie ten aspekt, czyli naszych własnych doświadczeń umyka przeciwnikom jazdy w dzień na światłach. Opierają się na statystykach...
a wiecie jak to ze statystyką jest:
jest prawda, g*wno prawda i statystyka

[Tom01]

rok 2008 był kolejnym rokiem spadku wartości euro praktycznie do sierpnia 2008, stąd napływ coraz większej ilości pojazdów, a im niższy kurs tym nieco lepsze pojazdy (stan techniczny)

Ogólny stan techniczny pojazdów w Polsce poprawia się z roku na rok. Najgorzej w ostatnich latach było w roku bodajże 2004. GUS podaje odsetki samochodów w różnych przedziałach wiekowych. Proces jest ciągły, nie skokowy, więc nie ma związku ze skokową zmianą ilości wypadków.

coraz więcej samochodów i spadające ponownie ceny jednostkowe paliw, to coraz mniej niedzielnych kierowców i szczyli dostających auto od tatusia na sobotnią dyskotekę (nie mam tu na myśli szczyli jeżdżących na 2 gazach) (wiem, że piszę złośliwie, ale jak określić młodzianka pragnącego zaimponować autem - już nie kaszlakiem - zaparkowanym przed tańcbudą)

Bardzo dobry argument, zapomniałem o nim. Wpływ cen paliw ma duże znaczenie dla ilości samochodów na drodze i co za tym idzie bezpieczeństwo. Można się oprzeć o dane sprzedaży paliw publikowane w kwartalnych biuletynach dla GPW. I tak w roku 2008 kiedy benzyna zaczęła dobijać do 5 zł i dystrybutorzy sprzedali dużo mniej paliw. To ma oczywisty wpływ na dane o bezpieczeństwie za ten rok.

Z tego co czytam wysnuwam wniosek (może błędny), że osoby będące przeciwnikiem jazdy ze światłami widzą to w jeden sposób, czyli od strony kierowcy puszki. Mówiąc krótko: zlały się światełka w jedną całość, zadziałała rutyna itd. przez co samochód spowodował wypadek wymuszając pierszeństwo motórzyście.

To samochodów jest najwięcej i to ich kierowcy powodują najwięcej wypadków więc siłą rzeczy powyższe jest jak najbardziej prawdziwe.

Należy pamiętać, że motocykl również wykonuje różne manewry na drodze a światła innych pojazdów ułatwiają (zresztą nie tylko motocykliście) podejmowanie decyzji.

Ten argument już padł. A jeśli w lusterku nie będzie świateł, wykonamy manewr i wpierdzielimy się w coś co świateł nie ma?

Ano ułatwiają ocenę odległości i prędkości zbliżania się pojazdu z naprzeciwka.

To akurat jest złudzenie. Są wyniki badań z fizjologii widzenia które twierdzą coś całkiem odwrotnego.

Zakładam, że przeciwnicy jazdy bez światem nie mieli okazji wyprzedzać motocyklem, np. dwóch TIRów jadących na żyletkę a do tego z pojazdem pomykającym z naprzeciwka. Gdyby nie światła pojazdu z naprzeciwka, to do ostatniej chwili nie wiadomo czy można wyprzedzać czy nie.

Wyprzedzanie jest najbardziej niebezpiecznym manewrem i powinno się go wykonać jeśli się jest absolutnie pewnym że z przeciwka nic nie jedzie. Jeśli warunki widoczności tego nie umożliwiają to wyprzedzanie na ślepo jest zaproszeniem do trumny. Przecież z drugiej strony może być cokolwiek nieoświetlonego.

Oczywiście można powiedzieć, że właśnie to powoduje niebezpieczeństwo ponieważ umożliwia motocyklistom takie właśnie zachowanie ale tego typu rozumowania i argumentów (jeśli się pojawią) raczej komentować nie będę

O właśnie...
Nie widzę świateł zza tira, jest bezpiecznie, ogień, kur****, skąd on!?, jeb...

[Tom01]

nie raz uratowalo mi to dupe przed stluczka czy czyms gorszym

no i właśnie ten aspekt, czyli naszych własnych doświadczeń umyka przeciwnikom jazdy w dzień na światłach. Opierają się na statystykach...
a wiecie jak to ze statystyką jest:
jest prawda, g*wno prawda i statystyka

Wiecie o czym to świadczy? Że podbramkową sytuację spowodowałeś kolego sam, przez nieadekwatne zachowanie do warunków drogowych. Gdyby to co ostrzegło światłami było na przykład traktorem z pourywanymi reflektorami, furmanka, grupa pieszych, gałąź, opona czy cokolwiek nie świecącego to już byśmy tu nie gadali. Jeśli ktoś jeździ tak niebezpiecznie że tylko światła ratują go przed dzwonem to czym prędzej powinien oddać prawo jazdy, zanim zabije siebie, kogoś i rozwali sprzęt. Nie chcę nawet myśleć co taki delikwent zmajstruje za granicą gdzie w większości krajów nie jeździ się na światłach.

byl znaczny wzrost ale ilosc wypadkow nie wzrosla wspolmiernie do ilosci pojawienia sie nowych kierowcow

To znaczy że w 2007 roku jakoś wyjątkowo wzrosła ilość nowych kierowców? A w innych latach co się działo? Skąd w ogóle ten wniosek?

[madcap]

zgadza się, gdy w 2. połowie 2008 r. cena paliwa poszła w górę nieznacznie spadło natężenie ruchu

podobnie było z odcinkiem A1z Gdańska, który po oddaniu był darmowy i można było zobaczyć młodocianych durni szalejących ze zdecydowanie nadmierną prędkością
po wprowadzeniu opłaty praktycznie z nocy na noc znikneli z autostrady przenosząc się na inne drogi

[Tom01]

cena paliwa poszła w górę nieznacznie spadło natężenie ruchu

Czyli możemy zaliczyć ten efekt, w skali kraju znaczący, jako jeden z czynników wpływu na bezpieczeństwo. Pozostałe są znane i bezdyskusyjne czyli dalsza modernizacja infrastruktury drogowej, więcej radarów, dalsze polepszenie jakości pojazdów na drogach. Innych parametrów w tej chwili nie znamy. Część czynników znanych z poprzednich lat się nie zmieniła, więc pozostaje bez wpływu na zmianę poziomu bezpieczeństwa.

Reasumując, mamy więc kilka rzeczy innych niż w 2007 roku, które wpływają na bezpieczeństwo dodatnio i ilość wypadków w 2008 roku w stosunku do 2007 jest niższa. Często spotykaną manipulacją jest przypisywanie tej pozytywnej zmiany światłom, ale jest to oczywiste nieporozumienie, gdyż ten czynnik istniał w 2007 i w 2008 się nie zmienił. Skoro jakiś czynnik wpływający na wyniki jest stały, to ma stały udział w wyniku, ale nie przyczynia się do zmiany.

[Tom01]

Ktoś mnie pytał przez GG odnośnie nakazu jazdy na światłach w innych krajach. Warto może podać liczby.

W 2007 roku nakaz jazdy na światłach wprowadziły trzy kraje europejskie:

Czechy (+158 zabitych)
Rumunia (+316 zabitych)
Polska (+340 zabitych)

Pozostałe kraje ujęte w raporcie dot. bezpieczeństwa transportu Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ odnotowały spadek liczby zabitych.

W Bułgarii wprowadzono nakaz w okresie jesienno zimowym. Ilość wypadków wzrosła. W Serbii podobnie. W Austrii nakaz zniesiono całkowicie, na Białorusi i w Chorwacji zniesiono w lecie. Ilość wypadków szczególnie w Austrii skokowo spadła o kilka procent. Zbieg okoliczności?

Ciekawostka: W Japonii jest zakaz stosowania świateł powyżej pewnej jaskrawości. W uzasadnieniu Ministerstwa Transportu jest argument o wpływie ww na bezpieczeństwo motocykli, których w tym kraju jest dużo. Jak to możliwe żeby w różnych krajach stosowano zupełnie odwrotne zabiegi mające wpływać na to samo? To tak jakby jedni kazali słodzić herbatę a inni solić w celu jej osłodzenia.

[madcap]

co do Japoni się nie dziwię......
skośne oczy mogą inaczej reagować na światło

[mianps]

Wychodzi na to, że nakaz świecenia świateł w dzień jest spowodowany światowym lobby producentów żarówek, reflektorów, no i jako, że zużycie paliwa wzrasta to i lobby paliwowego...
istny szwindel... wprowadzają ten nakaz po to, by pozabijać ludzi na drogach a przy tym sprzedawać więcej żarówek, reflektorów i paliwa...

[Tom01]

Wychodzi na to, że nakaz świecenia świateł w dzień jest spowodowany światowym lobby producentów żarówek, reflektorów, no i jako, że zużycie paliwa wzrasta to i lobby paliwowego...

Noooo..... dopiero ten wniosek.

Niby dlaczego w działalność Koalicji na rzecz jazdy na światłach były zaangażowane Bosh, Hella, Osram, BP i inni? Duzi mogą więcej. Nie chodzi o bezpieczeństwo, a o pieniądze. Sprzedaż żarówek wzrosła o 60%. Kto z prowadzących biznes nie chciałby aby powstał jakiś przepis który będzie zmuszał ludzi do zaopatrywania się u niego i w ten sposób bez żadnej reklamy uzyskał taki przyrost obrotów?

Największym beneficjentem są jednak producenci paliw i budżet Państwa do którego trafia akcyza z jego sprzedaży. W Polsce, akcyza z tytułu dodatkowo spalonego paliwa do budżetu to 2 mln zł. Dzienne!

Z ust jednego z posłów PO wypłynęła dość znana wypowiedź, że rząd nie zamierza się zajmować problemem i protestami dotyczącymi świateł bo jest dziura w budżecie a to część wpływów. Dokładnie tak samo władze Londynu blokowały przez ponad 10 lat wprowadzanie zielonej fali na światłach. Bo miliony aut spalały wówczas w korkach więcej paliwa. Rok temu wyszło to na jaw i zrobiła się niezła chryja. Pisały to tym dzienniki w całej Europie. Hipokryzja Panowie, nic więcej.

[mianps]

Wychodzi na to, że nakaz świecenia świateł w dzień jest spowodowany światowym lobby producentów żarówek, reflektorów, no i jako, że zużycie paliwa wzrasta to i lobby paliwowego...

Noooo..... dopiero ten wniosek.

Gwoli ścisłości - ja to napisałem ironicznie

[Tom01]

Gwoli ścisłości - ja to napisałem ironicznie

Wyczułem, dlatego uśmieszek na końcu. Pozwoliłem sobie jednak na pociągnięcie dalej, bo niezależnie czy ironia czy nie, czy ktoś wierzy czy nie, fakty są bezsprzeczne.

[navi]

Piszecie że jazda wśród aut ze światłami zmniejsza naszą czujność i jedziemy szybciej i bardziej niebezpieczne. Ale czy nie gorzej męcząca (a co się z tym wiąże bardziej niebezpieczna) jest jazda bez świateł gdzie musisz wypatrywać czy to ciemne coś 500 m dalej to samochód czy tylko cień drzew. I zaznaczam, że nie mam problemu ze wzrokiem.
Niech ktoś mi nie mówi, że jazda we mgle czy ulewnym deszczu nie jest bardziej męcząca (właśnie przez gorszą widoczność samochodów z naprzeciwka).
Wszystko by było pięknie ładnie, jakby nasze drogi były proste, szerokie pobocza i wszystko widoczne. Proponuje się jednak przejechać po drogach na Mazurach, gdzie drzewa są tuż przy jezdni (rzucają cień), drogi są kręte i mają liczne wzniesienia. W takim wypadku moim zdaniem światła BARDZO pomagają.

[Tom01]

Piszecie że jazda wśród aut ze światłami zmniejsza naszą czujność i jedziemy szybciej i bardziej niebezpieczne.

To chyba jest bezdyskusyjne. Wiele rzeczy usypia czujność kierowców i prowokuje do bardziej niebezpiecznej jazdy. Od ABS/ESP/TCS/itp, przez zimowe opony, pasy, znaki drogowe po światła. Faktem jest, że wszystkie te mechanizmy ratują tyłek w sytuacjach podbramkowych, ale gdyby ich nie było, takie sytuacje po prostu zachodziłyby rzadziej. Bilans niebezpiecznych sytuacji do korzyści jest w przypadku każdego z powyższych ujemny. Dowodzą tego wszystkie badania jakie na ten temat przeprowadzono, a ludzie interesują się zagadnieniami bezpieczeństwa na drogach od dziesięcioleci. Mówią o tym statystyki wypadków i eksperymenty polegające na usunięciu "wspomagaczy". Wiecie jaka jest najlepsza, choć nierealna w dzisiejszych czasach recepta? Wywalić wszystko, łącznie ze znakami drogowymi. Ludzie wówczas uważają na wszystko dookoła bo nie są niczego pewni. Takie próby są nawet w Polsce w kilku miastach. Przez okres trwania pilotażu, przykładowo na ulicach bez znaków i sygnalizacji, ilość wypadków spada drastycznie.

Ale czy nie gorzej męcząca (a co się z tym wiąże bardziej niebezpieczna) jest jazda bez świateł gdzie musisz wypatrywać czy to ciemne coś 500 m dalej to samochód czy tylko cień drzew.

To światła męczą a nie naturalne dzienne oświetlenie. Udowodnione medycznie. Mówimy o bezsensie stosowania świateł w warunkach dobrej widoczności, kiedy drogę i wszystko na niej widać z kilometrów. Kwestia widoczności w głębokich cieniach może być rozwiązana przez światła dzienne, choć i te nie są pozbawione wad, bo jak wielokrotnie podkreślam, gałąź, opona, pieszy, takiego światła nie ma i siłą rzeczy może nie zostać w porę dostrzeżony przez kierowcę spodziewającego się światła. A od tego do wypadku tylko krok. Właśnie z tego powodu odsetek ofiar wśród pieszych i rowerzystów zwiększył się najbardziej.

Niech ktoś mi nie mówi, że jazda we mgle czy ulewnym deszczu nie jest bardziej męcząca (właśnie przez gorszą widoczność samochodów z naprzeciwka).

Co za bzdury kolega wymyśla? Jeśli czegoś nie widać to nie męczy wzroku, to jest oczywiste. Dlatego właśnie oczy odpoczywają w ciemności po zamknięciu powiek. Jazda w deszczu jest męcząca, ale od łuny świateł, rozpraszania ich przez deszcz, mokre szyby, odbijanie od asfaltu.

Wszystko by było pięknie ładnie, jakby nasze drogi były proste, szerokie pobocza i wszystko widoczne. Proponuje się jednak przejechać po drogach na Mazurach, gdzie drzewa są tuż przy jezdni (rzucają cień), drogi są kręte i mają liczne wzniesienia. W takim wypadku moim zdaniem światła BARDZO pomagają.

W czym pomagają? Pozwalają na większą prędkość i mniejszy margines błędu? Czyli pomagają w bardziej ryzykownej jeździe i pomagają zmniejszyć bezpieczeństwo?

Co do drzew przy drodze, pochodzę z mazur więc akurat jestem w temacie.

Drogi/aleje z mnóstwem drzew, kręte jak cholera są w kilku niemieckich landach pod ochroną. Jednym z inicjatorów tej akcji jest automobilklub ADAC(!) U nas po początkowym okresie masowego wycinania w końcu ktoś poszedł po rozum do głowy. Jest to część naszego dziedzictwa. Porządna infrastruktura drogowa u nas powstaje powoli i wcześniej czy później będziemy mieli drogę ekspresową z Suwałk do Elbląga. Jak ktoś będzie chciał to sobie nią pojedzie, ale również pozostanie wybór wolniejszej wycieczki malowniczymi drogami mazur z drzewami, lasami i asfaltowymi meandrami. Ja chciałbym aby taki wybór był i jestem przeciwny pseudo-poprawianiu dróg, które i tak nie są przystosowane do szybkiego ruchu, aby jakiś debil się czasem nie rozsmarował na drzewie. Jest coś takiego jak dostosowanie prędkości do warunków, a nie warunków do prędkości.

PS. Ciekawy artykuł na temat zadrzewionych dróg: http://wyborcza.pl/1,100503,6924779,Drz ... rzew_.html

[Ruski]

nie raz uratowalo mi to dupe przed stluczka czy czyms gorszym

no i właśnie ten aspekt, czyli naszych własnych doświadczeń umyka przeciwnikom jazdy w dzień na światłach. Opierają się na statystykach...
a wiecie jak to ze statystyką jest:
jest prawda, g*wno prawda i statystyka

Myślę że KAŻDY z nas na pewno przypomni sobie, jak to nieraz światła uratowały mu życie. Gdyby nie światła to zapewne WSZYSCY już mielibyśmy wypadek a nawet kilka wypadków, pewnie połowa z nas już by nie żyła. Jakie ja mam szczęście że żyję, a tyle przejeździłem bez świateł, przed 2007 rokiem i obecnie. Przecież jak zniosą nakaz to pewnie liczba wypadków wzrośnie o milion, przecież KAŻDY Z NAS MIAŁ TAKĄ SYTUACJĘ, że światła uratowały go przed wypadkiem... Gdzie są efekty??? Gdzie te uniknięte wypadki???

Mądrze piszesz Tom01 ale to nic nie da bo do kolegów z tego forum nic nie dociera, chociaż wszystko przemawia przeciwko światłom to oni nie przyjmują tego do wiadomości i dla nich samochód w dzień jest widoczny zbyt słabo i niestety będziemy dalej doświetlać słońce jeśli dalej będzie taki sposób myślenia.
Pozdrawiam.