Zobacz wątek - <i>[biblioteka]</i> Tańsze motocykle - jak to zrobić?
NAS Analytics TAG

[biblioteka] Tańsze motocykle - jak to zrobić?

Komentarze użytkowników
_________

[biblioteka] Tańsze motocykle - jak to zrobić?

Postprzez Åšcigacz » 13/11/2013, 10:52

Dyskusja na temat: Tańsze motocykle - jak to zrobić?
Przeczytaj więcej na ten temat na stronie:
Tańsze motocykle - jak to zrobić?
Åšcigacz
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16777167
Dołączył(a): 3/5/2006, 19:00


Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 10:52

Moim zdaniem można pójść nieco dalej i zrobić tanie marki, np. motocyklową Dacię. Wiele osob potrzebuje taniego motocykla do jazdy na codzien i nie potrzebuje kosmicznych technologii i technicznych fajerwerków. Oszczedne i tanie 2 gary 40KM i przyzwoite zawieszenie tylko ze wszystko nowe - na to na pewno znalazlby sie klient. <br><hr>Qba
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35


Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 11:24

Komentatorzy napisał(a):Moim zdaniem można pójść nieco dalej i zrobić tanie marki, np. motocyklową Dacię. Wiele osob potrzebuje taniego motocykla do jazdy na codzien i nie potrzebuje kosmicznych technologii i technicznych fajerwerków. Oszczedne i tanie 2 gary 40KM i przyzwoite zawieszenie tylko ze wszystko nowe - na to na pewno znalazlby sie klient. <br><hr>Qba<br>
Taką motocyklową 'dacią' może być marka Hyosung, ze swoim modelemGt650r, który w testach wypadł bardzo przyzwoicie, podobnie jak Dacia korzysta z technologii Renault, tak Hyosung czerpie od Suzuki, piec od SVki.<br><hr>szwedoster
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 11:25

Ja się dziwię, że w Europie jeszcze nie ma kilku marek motocykli np. wspomnianego Bajaja z modelem Pulsar 200 NS (niedługo 375) - takiego tańszego odpowiednika Duke'a 200 i 390. Nieco słabszy, ale 2x tańszy. Były plotki, że ma być dostępny przez dealerów KTM, ale na razie cisza....<br><hr>zulugula
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 11:27

A Polacy mają swój sposób - potrzebny tylko dowolny motocykl. Potem wystarczy go nie serwisować lub robić to raz na 5 lat. I już jest taniej!<br><hr>V-Max
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 12:00

Komentatorzy napisał(a):Moim zdaniem można pójść nieco dalej i zrobić tanie marki, np. motocyklową Dacię. Wiele osob potrzebuje taniego motocykla do jazdy na codzien i nie potrzebuje kosmicznych technologii i technicznych fajerwerków. Oszczedne i tanie 2 gary 40KM i przyzwoite zawieszenie tylko ze wszystko nowe - na to na pewno znalazlby sie klient. <br><hr>Qba<br>
Komentatorzy napisał(a):Taką motocyklową 'dacią' może być marka Hyosung, ze swoim modelemGt650r, który w testach wypadł bardzo przyzwoicie, podobnie jak Dacia korzysta z technologii Renault, tak Hyosung czerpie od Suzuki, piec od SVki.<br><hr>szwedoster<br>
Hyousung nie stosuje silników Suzuki, to tylko daleko idace podobienstwo. <br><hr>Yoshi
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 12:02

Może warto się zastanowić dlaczego koszt nowego motocykla to średnio kwota ok 30 tys. zł w ramach które bez problemu można kupić nowy samochód. Problem tylko w tym, że samochód ma cztery opony, klimatyzację, radio, szyby, karoserię, elementy wnętrza i wiele innych podzespołów i części, które uzasadniają jego cenę. Motocykl nie ma tych wszystkich gratów i kosztuje tyle samo. Jaki stąd wniosek? Może taki, że producenci motocykli są za bardzo zachłanni? Przenoszenie produkcji do innych, ta tańszych krajów jakoś nie odbija się pozytywnie na cenie. Ile zarabia się na produkcji motocykli, skoro są tak drogie? Z pewnością koszt wytworzenia samochodu jest o wiele większy. A potem zdziwienie, że nikt nie chce kupować nowych maszyn. Trzeba naprawdę kochać moto, żeby tak za nie przepłacać. <br><hr>mike
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 12:27

Komentatorzy napisał(a):Ja się dziwię, że w Europie jeszcze nie ma kilku marek motocykli np. wspomnianego Bajaja z modelem Pulsar 200 NS (niedługo 375) - takiego tańszego odpowiednika Duke'a 200 i 390. Nieco słabszy, ale 2x tańszy. Były plotki, że ma być dostępny przez dealerów KTM, ale na razie cisza....<br><hr>zulugula<br>
W UE nie powstanie nic nowego- niszczone jest tylko to co stare i dobre...<br><hr>x
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 12:30

Komentatorzy napisał(a):Może warto się zastanowić dlaczego koszt nowego motocykla to średnio kwota ok 30 tys. zł w ramach które bez problemu można kupić nowy samochód. Problem tylko w tym, że samochód ma cztery opony, klimatyzację, radio, szyby, karoserię, elementy wnętrza i wiele innych podzespołów i części, które uzasadniają jego cenę. Motocykl nie ma tych wszystkich gratów i kosztuje tyle samo. Jaki stąd wniosek? Może taki, że producenci motocykli są za bardzo zachłanni? Przenoszenie produkcji do innych, ta tańszych krajów jakoś nie odbija się pozytywnie na cenie. Ile zarabia się na produkcji motocykli, skoro są tak drogie? Z pewnością koszt wytworzenia samochodu jest o wiele większy. A potem zdziwienie, że nikt nie chce kupować nowych maszyn. Trzeba naprawdę kochać moto, żeby tak za nie przepłacać. <br><hr>mike<br>
W pełni się z Tobą zgadzam. Dodam jeszcze, że w przypadku motocykli, powiedzmy w ramach jednej marki, jest mniejsza ilość modeli i ich wersji silnikowych, kolorów, wyposażenia, akcesoriów. a nowe modele nie są opracowywane i wdrażane do produkcji tak często jak samochody. Niemniej, za wyższą ceną jednostkową motocykla przemawiają koszty przygotowania produkcji przeliczone na sztukę, tak samo koszty sprzedaży przeliczone na sztukę. Na pewno nie jest tańsze projektowanie motocykla, ponieważ motocykl, moim zdaniem ma w sobie więcej sprzeczności konstrukcyjnych, więcej jest punktów krytycznych, jeśli chodzi o wytrzymałość materiałów z których wykonane są podzespoły przy maksymalnej redukcji ich masy, do tego cała kinetyka i rozkład mas oraz przeciążeń motocykla w ruchu wraz z kierowcą i/lub pasażerem. Od razu podkreślę, że porównujemy tu pojazdy w cenie 30-40tys. czyli maksymalnie dolny pułap klasy średniej samochodów.<br><hr>buu
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 12:46

Komentatorzy napisał(a):Może warto się zastanowić dlaczego koszt nowego motocykla to średnio kwota ok 30 tys. zł w ramach które bez problemu można kupić nowy samochód. Problem tylko w tym, że samochód ma cztery opony, klimatyzację, radio, szyby, karoserię, elementy wnętrza i wiele innych podzespołów i części, które uzasadniają jego cenę. Motocykl nie ma tych wszystkich gratów i kosztuje tyle samo. Jaki stąd wniosek? Może taki, że producenci motocykli są za bardzo zachłanni? Przenoszenie produkcji do innych, ta tańszych krajów jakoś nie odbija się pozytywnie na cenie. Ile zarabia się na produkcji motocykli, skoro są tak drogie? Z pewnością koszt wytworzenia samochodu jest o wiele większy. A potem zdziwienie, że nikt nie chce kupować nowych maszyn. Trzeba naprawdę kochać moto, żeby tak za nie przepłacać. <br><hr>mike<br>
Komentatorzy napisał(a):W pełni się z Tobą zgadzam. Dodam jeszcze, że w przypadku motocykli, powiedzmy w ramach jednej marki, jest mniejsza ilość modeli i ich wersji silnikowych, kolorów, wyposażenia, akcesoriów. a nowe modele nie są opracowywane i wdrażane do produkcji tak często jak samochody. Niemniej, za wyższą ceną jednostkową motocykla przemawiają koszty przygotowania produkcji przeliczone na sztukę, tak samo koszty sprzedaży przeliczone na sztukę. Na pewno nie jest tańsze projektowanie motocykla, ponieważ motocykl, moim zdaniem ma w sobie więcej sprzeczności konstrukcyjnych, więcej jest punktów krytycznych, jeśli chodzi o wytrzymałość materiałów z których wykonane są podzespoły przy maksymalnej redukcji ich masy, do tego cała kinetyka i rozkład mas oraz przeciążeń motocykla w ruchu wraz z kierowcą i/lub pasażerem. Od razu podkreślę, że porównujemy tu pojazdy w cenie 30-40tys. czyli maksymalnie dolny pułap klasy średniej samochodów.<br><hr>buu<br>
Wszystko OK, ale z logiki wynika, że motocykl ma miej części i podzespołów, które trzeba zaprojektować. Czy aby na na pewno rama motocykla jest tak kosztowna w projektowaniu i produkcji ja samonośne nadwozie? :) Co do ilości sprzedanych motocykli znowu dochodzimy do sprawy ceny. Czy jeśli nowy motocykl kosztowałby ok 5000 zł mniej nie znalazło by się więcej nabywców? :) A tedy koszty jednostkowe spadają :) Mogłoby się też okazać, że finalnie zysk byłby na takim samym poziomie z powodu zwiększenia sprzedaży i obsługi serwisowej większej ilości pojazdów :) Do tego dochodzi dziwna polityka np. w Kawasaki. Nie ważne czy motocykl jest z 2012 czy 2013 roku. Cena jest niemal ta samo, bo ktoś tam w Holandii zarządził, że liczy się data rejestracji a nie produkcji. Niby tak, ale wytłumacz to potem kolejnemu nabywcy w Polsce :) <br><hr>mike
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 13:55

Komentatorzy napisał(a):Moim zdaniem można pójść nieco dalej i zrobić tanie marki, np. motocyklową Dacię. Wiele osob potrzebuje taniego motocykla do jazdy na codzien i nie potrzebuje kosmicznych technologii i technicznych fajerwerków. Oszczedne i tanie 2 gary 40KM i przyzwoite zawieszenie tylko ze wszystko nowe - na to na pewno znalazlby sie klient. <br><hr>Qba<br>
Komentatorzy napisał(a):Taką motocyklową 'dacią' może być marka Hyosung, ze swoim modelemGt650r, który w testach wypadł bardzo przyzwoicie, podobnie jak Dacia korzysta z technologii Renault, tak Hyosung czerpie od Suzuki, piec od SVki.<br><hr>szwedoster<br>
Komentatorzy napisał(a):Hyousung nie stosuje silników Suzuki, to tylko daleko idace podobienstwo. <br><hr>Yoshi<br>
Od 79' Hyosung ściśle współpracuje z Suzuki.
Silnik Hyosunga ma taką samą budowę, moc i zasilanie, przy czym na pewno kultura pracy i oddawanie mocy już niekoniecznie jest na poziomie Suzuki, niemniej jest to dobra alternatywa dla kogoś, kto szuka niedrogiego i relatywnie nowoczesnego motocykla.
Warto wtedy pochylić się nad tym koreańczykiem.
<br><hr>szwedoster
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 13/11/2013, 14:45

No ale u nas są albo 5o tki albo litry, bo nawet w Waszych testach kiedy mowa o skuterach 250 czy motocyklach 250 - 500, zawsze pada stwierdzenie o braku mocy, nie o tym, że moto mało pali i wystarcza do jazdy zgodnej z przepisami.. Tak naprawdę nikt w Polsce nie promuje motocykla (czy też większego skutera) jako ekonomicznego środka lokomocji, bo trudno mówić o ekonomice ponad stukonnych maszyn, które palą po 6 i więcej na setkę. Przywołany w komentarzach Hyosung ma w ofercie produkcyjnej wiele modeli 125 - 250, jednak żaden nie jest w Polskiej sieci dystrybucji. Co więcej, Hyosung w ogóle nie oferuje w Polsce modeli na kat. A2. Dlaczego? Bo jak już ktoś w Polsce wpadnie na pomysł kupna nowego sprzętu, to jest to zazwyczaj osoba poszukująca dużej, mocnej maszyny od renomowanego producenta. <br><hr>Misior
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 07:55

Komentatorzy napisał(a):No ale u nas są albo 5o tki albo litry, bo nawet w Waszych testach kiedy mowa o skuterach 250 czy motocyklach 250 - 500, zawsze pada stwierdzenie o braku mocy, nie o tym, że moto mało pali i wystarcza do jazdy zgodnej z przepisami.. Tak naprawdę nikt w Polsce nie promuje motocykla (czy też większego skutera) jako ekonomicznego środka lokomocji, bo trudno mówić o ekonomice ponad stukonnych maszyn, które palą po 6 i więcej na setkę. Przywołany w komentarzach Hyosung ma w ofercie produkcyjnej wiele modeli 125 - 250, jednak żaden nie jest w Polskiej sieci dystrybucji. Co więcej, Hyosung w ogóle nie oferuje w Polsce modeli na kat. A2. Dlaczego? Bo jak już ktoś w Polsce wpadnie na pomysł kupna nowego sprzętu, to jest to zazwyczaj osoba poszukująca dużej, mocnej maszyny od renomowanego producenta. <br><hr>Misior<br>
nieprawda, był obszerny cykl publikacji o małych pojemnościach
np. <a href="http://www.scigacz.pl/Pojemnosci,litosci,10253.html" target="blank" class="link">http://www.scigacz.pl/Pojemnosci,litosci,10253.html</a>
na tym portalu problem jest taki, że moim zdaniem niedostatecznie wyraźnie oddziela się różne oblicza motocyklizmu, a w szczególności sport od jazdy szosowej. Był np. artykuł poradnikowy o szybkim pokonywaniu zakrętów i torze jazdy w zakręcie - typowo pod tor, a nie zostało to wyraźnie podkreślone. Ja z ogromną satysfakcją jeżdżę dużym skuterem i mogę śmiało powiedzieć, że ten portal bardzo się do tego przyczynił. Co z tego, że niektórzy koledzy ostentacyjnie nie nazywają mojej maszyny motocyklem, skoro dziś - 14 listopada ja śmigam nim do pracy, a ich litry stoją w garażach i rdzewieją.<br><hr>buu
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 08:26

Komentatorzy napisał(a):Moim zdaniem można pójść nieco dalej i zrobić tanie marki, np. motocyklową Dacię. Wiele osob potrzebuje taniego motocykla do jazdy na codzien i nie potrzebuje kosmicznych technologii i technicznych fajerwerków. Oszczedne i tanie 2 gary 40KM i przyzwoite zawieszenie tylko ze wszystko nowe - na to na pewno znalazlby sie klient. <br><hr>Qba<br>
O ile się nie mylę, to jest już kilka takich marek, fakt iż są dość mało "szanowane" nie znaczy iż ich nie ma. Zipp, Romet, Kymco, Barton, to są właśnie takie "Dacie" na dwóch kółkach. Swoją drogą do jazdy na co dzień to ludzie raczej wybierają raczej małe skuterki, a jak ktoś marzy o motocyklu, to sobie tak czy siak uzbiera na Hondę, Kawasaki, Yamahę, BMW czy tam Suzuki...przecież jak marzysz o fajnych wakacjach, to raczej Hawaje, a nie Gdańsk - z całym szacunkiem do tego miasta, bo jest bardzo fajne ;) <br><hr>Szubi
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 08:29

Komentatorzy napisał(a):No ale u nas są albo 5o tki albo litry, bo nawet w Waszych testach kiedy mowa o skuterach 250 czy motocyklach 250 - 500, zawsze pada stwierdzenie o braku mocy, nie o tym, że moto mało pali i wystarcza do jazdy zgodnej z przepisami.. Tak naprawdę nikt w Polsce nie promuje motocykla (czy też większego skutera) jako ekonomicznego środka lokomocji, bo trudno mówić o ekonomice ponad stukonnych maszyn, które palą po 6 i więcej na setkę. Przywołany w komentarzach Hyosung ma w ofercie produkcyjnej wiele modeli 125 - 250, jednak żaden nie jest w Polskiej sieci dystrybucji. Co więcej, Hyosung w ogóle nie oferuje w Polsce modeli na kat. A2. Dlaczego? Bo jak już ktoś w Polsce wpadnie na pomysł kupna nowego sprzętu, to jest to zazwyczaj osoba poszukująca dużej, mocnej maszyny od renomowanego producenta. <br><hr>Misior<br>
Kolego Misor racja no bo jak jeździć na bliższe czy dalsze wyprawy w grupie kilku moto 600-1000 250 zostanie w tyle a jeśli chcesz plecaczka zabrać to całkiem masakra nie jestem zwolennikiem sportów litrowych ale szosowo turystyczne 600 i 1000 jak najbardziej.
Idąc Twoim tropem wypadało by mieć 2 moto mocne i jakieś zwinne 250 do pracy itp. ale ludzi nie stać...<br><hr>Piotr84
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 20:00

a dla czego nie produkuje sie motocykli w Polsce? Dlaczego zaden chinski producent nie chce tu otworzyc montowni dla Europy tak jak to ma miejsce z telewizorami.<br><hr>bzyk
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 21:13

Mam małolitrażowy chiński motocykl polskiej marki, 250 ccm, 19 KM, bardzo tani w zakupie, naprawie, serwisowaniu i przy dystrybutorze. Za 80 zł przejadę 450 km. Motocykl z dobrym wyposażeniem jak na tę klasę, dobrze wyglądające elementy i dobrze spasowane, ogólne wrażenie bardzo dobre. Gorzej z jakością materiałów z jakich zostały wykonane te elementy. Haczyk przy tego typu motocyklach polega na tym, że nie są to motocykle typu "po prostu wsiądź i jedź kolejne 15 tyś km". Taki motocykl wymaga twojej uwagi, dla niektórych to wada, a dla niektórych zaleta. Musisz częściej wymieniać olej i filtr, częściej napinać łańcuch, częściej regulować zawory i częściej np wymieniać płyn hamulcowy. Po prostu dbać i regularnie serwisować. Ale z drugiej strony części eksploatacyjne, albo oryginalne części konstrukcyjne są niezmiernie tanie. Więc koszty utrzymania takiej bestii na prawdę oszczędnie potraktują twój portfel. Skwituję to tak: póki jest dobrze, to jest dobrze. A cena przy zakupie? Cóż...trzykrotnie mniejsza niż u konkurencji w tej klasie.<br><hr>Klombik
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 21:35

Komentatorzy napisał(a):Mam małolitrażowy chiński motocykl polskiej marki, 250 ccm, 19 KM, bardzo tani w zakupie, naprawie, serwisowaniu i przy dystrybutorze. Za 80 zł przejadę 450 km. Motocykl z dobrym wyposażeniem jak na tę klasę, dobrze wyglądające elementy i dobrze spasowane, ogólne wrażenie bardzo dobre. Gorzej z jakością materiałów z jakich zostały wykonane te elementy. Haczyk przy tego typu motocyklach polega na tym, że nie są to motocykle typu "po prostu wsiądź i jedź kolejne 15 tyś km". Taki motocykl wymaga twojej uwagi, dla niektórych to wada, a dla niektórych zaleta. Musisz częściej wymieniać olej i filtr, częściej napinać łańcuch, częściej regulować zawory i częściej np wymieniać płyn hamulcowy. Po prostu dbać i regularnie serwisować. Ale z drugiej strony części eksploatacyjne, albo oryginalne części konstrukcyjne są niezmiernie tanie. Więc koszty utrzymania takiej bestii na prawdę oszczędnie potraktują twój portfel. Skwituję to tak: póki jest dobrze, to jest dobrze. A cena przy zakupie? Cóż...trzykrotnie mniejsza niż u konkurencji w tej klasie.<br><hr>Klombik<br>
czy masz ogara 250v<br><hr>fred
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 21:47

mam ofertę kupna motocykla ogar 250v za 4000 tys przebieg 3800km.Warto się skusić?<br><hr>fred
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 14/11/2013, 22:09

Komentatorzy napisał(a):Mam małolitrażowy chiński motocykl polskiej marki, 250 ccm, 19 KM, bardzo tani w zakupie, naprawie, serwisowaniu i przy dystrybutorze. Za 80 zł przejadę 450 km. Motocykl z dobrym wyposażeniem jak na tę klasę, dobrze wyglądające elementy i dobrze spasowane, ogólne wrażenie bardzo dobre. Gorzej z jakością materiałów z jakich zostały wykonane te elementy. Haczyk przy tego typu motocyklach polega na tym, że nie są to motocykle typu "po prostu wsiądź i jedź kolejne 15 tyś km". Taki motocykl wymaga twojej uwagi, dla niektórych to wada, a dla niektórych zaleta. Musisz częściej wymieniać olej i filtr, częściej napinać łańcuch, częściej regulować zawory i częściej np wymieniać płyn hamulcowy. Po prostu dbać i regularnie serwisować. Ale z drugiej strony części eksploatacyjne, albo oryginalne części konstrukcyjne są niezmiernie tanie. Więc koszty utrzymania takiej bestii na prawdę oszczędnie potraktują twój portfel. Skwituję to tak: póki jest dobrze, to jest dobrze. A cena przy zakupie? Cóż...trzykrotnie mniejsza niż u konkurencji w tej klasie.<br><hr>Klombik<br>
Komentatorzy napisał(a):czy masz ogara 250v<br><hr>fred<br>
Mam Zippa Nitro 250!<br><hr>Klombik
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Następna strona


Powrót do Komentarze do artykułów na Ścigacz.pl



Kto przeglÄ…da forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 4 gości




na górê