Sezon grzewczy, czyli podgrzewane manetki vs maty

[Landryss25]

Fugu:

1.) Nie bez powodu kierownice są robione z jednego elementu i w niektórych przypadkach grubsze na środku. Między mocowaniami kiery też są obciążenia. Szczególnie przy gwałtownych zmianach kierunku, shimie i glebie (kierownica działa trochę jak crash pady i szkoda żeby się złamała w miejscu nawiercenia).

2.) Ty wiesz jak jest zrobiona kierownica w sporcie? Bo to porównanie jest zupełnie bez sensu i godne gimnazjalisty.

[Fugu]

@1) Sa. W.g. tego co liczylem na wykladach mechaniki do pominiecia. Ale byc moze moj Prof nie wiedzial czym mnie dwa semestry maltretowal. Albo w ciagu ostatnich 10 lat zaszly radyklane zmiany w fizyce, o ktorych nikt mnie nie poinformowal.

@2) Masz na mysli n.p. cos takiego?


Ps: skoro wywiercenie dziurki przez laika jest akceptowane przez inzynierow sprawdzajacych pojazdy (n.p. TÃœV) i nie wymaga zadnych zmian w papierach, to moze jednak nie jest tak krytyczne jak sugerujesz?

[kravec]

No dokładnie- pisałem że w sportach problemu raczej nie ma.

A co do całych kier- mam zdanie takie jak Landryss- nie bez powodu według mnie są tam zgrubienia.

[Fugu]

Mozesz wkleic zdjecie, jak takie zgrubienie wyglada?

IMHO jest ono potrzebne w celu zwiekszenia sily trzymania (wieksza srednica), nie w celu wzmocnienia.

Tak jak pisalem powyzej - w miejscu w ktorym robisz dziure nie ma obciazen - znajduje sie ono bezposrednio nad osia obrotu. Jak chcesz moge Ci to narysowac.

[kravec]

http://www.motorus.pl/public/images/pro ... -31963.jpg

http://www.legato-motocykle.pl/files/ga ... ownica.jpg

Tak to wygląda. Może rzeczywiście jest to kwestia trzymania do półki...

[Fugu]

Grubsza rure jest ciezej obrocic niz ciensza - im wieksza srednica, tym wiekszy moment przy tej samej sile. Nie bez powodu, gdy masz ciezko odkrecalne sruby, przedluzasz klucz.

[kravec]

Akurat według mnie tłumaczenie bez sensu bo w obracaniu kiery- jak to piszesz "grubszej rury" chodzi o większą powierzchnię i większą siłę tarcia. Do tego są jeszcze rowki które temu zapobiegają. Porównanie którego użyłeś tyczy się ewentualnie wygięć- końcówek kierownicy.

[Fugu]

Czesto popelniany blad: tarcie jest niezalezne od powierzchni styku:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_spoczynkowe (masz tylko sile F i wspolczynnik tarcia µ).

Rowki zwiekszaja wspolczynnik µ .

Tutaj rzeczywiscie chodzi o srednice - latwiej Ci odkrecic sloik z duzym czy malym wieczkiem?

EDIT:
Tutaj masz to wyraznie napisane jak to jest z tym tarciem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_%C5%9Blizgowe

Drugie prawo tarcia

Siła tarcia ślizgowego nie zależy od wielkości powierzchni zetknięcia ciał.

Z tarciem statycznym jest identycznie - ten sam wzor, zmienia sie tylko µ.

[SpeedyGonzales]

Oglądałem chłopaki manetki Oxforda, jak dla mnie super. Regulacja mocy na 25, 50, 75 i sto procent, do tego wszystko porządnie wykonane. Te maty hmm pewnie są skuteczne ale działają zero jedynkowo, do tego nie jest to trwałe rozwiązanie (folia grzewcza owijana wokół rączki, na nią taśma izolacyjna i koszulka termokurczliwa), na jeden sezon spoko, na dłużej lepiej dołożyć i od ok 200zł mieć zestaw na lata.

[kravec]

Fugu- kompletnie nie pojmujesz chyba. Nie rozumiesz że to chodzi o docisk z zewnątrz i to że mamy większą powierzchnię utrzymania przez coś co dociska z zewnątrz. Znowu porównanie do słoika z tyłka.
Wyobraź sobie że wiem co to jest tarcie i jaki jest na nie wzór. Nie bierzesz pod uwagę tylko tego że w pewnym momencie tarcie zostaje przełamane i coś się ślizgnie- tak jak opona- szersza się lepiej trzyma nie? Ciężej zerwać przyczepność na szerokiej niż na wąskiej bo graniczna wartość jest dalej. W podstawowym wzorze tego nie widzimy i nie potrafię Ci tego rozpisać, ale tak to działa nieprawdaż? W życiu nie mamy idealnych warunków i nie wszystko jest do końca tak jak w podstawowych wzorach. Choćby nie uwzględnia się tam zanieczyszczeń powierzchni i ich ścierania. Znowu źle się wyraziłem- nie jest to większa siła tarcia bo ta sumarycznie zostaje taka sama. Ale jakby siła na jednostkę powierzchni jest inna i to jest korzystne- nie uszkodzi nam powierzchni która się po prostu zetrze. Zgadzasz się?

Może nie jestem za mądry, ale coś niecoś z fizyki pamiętam. Co prawda spałem na lekcjach w liceum ale raczej na polskim czy geografii

[Fugu]

Wyobraź sobie że wiem co to jest tarcie i jaki jest na nie wzór.

Wiem jaki jest wzor na tarcie - podalem Ci linka wyzej. Przeczytales?

Nie bierzesz pod uwagę tylko tego że w pewnym momencie tarcie zostaje przełamane i coś się ślizgnie- tak jak opona- szersza się lepiej trzyma nie?

Ta dyskusje juz mielismy.

W podstawowym wzorze tego nie widzimy i nie potrafię Ci tego rozpisać, ale tak to działa nieprawdaż?

A ja Ci powiem dlaczego powierzchnia znika z wzoru. Wystepuje dwa razy:
1) jako "ilosc mikrozaczepow"*powierzchnia
2) jako sila / powierzchnie.

jak to pomnorzysz, to powierzchnia zniknie -> nie ma znaczenia. Zgodzisz sie?

Może nie jestem za mądry, ale coś niecoś z fizyki pamiętam. Co prawda spałem na lekcjach w liceum ale raczej na polskim czy geografii

Jestes mandry, ale najwyrazniej ten kawalek przespales. Ja spalem na biologii

[kravec]

Fugu- nie chcę się spierać bo widać do niczego nie dojdziemy. Temat jest ciężki i był już wałkowany w odniesieniu do opon. Szperałem, znalazłem coś tam, jest to trudne, nie potrafię teraz sam tego wyjaśnić.

W każdym razie polecam Ci prosty eksperyment- próba przesunięcia przedmiotu o sporej różnicy powierzchni boków- raz na największym, raz na najmniejszym. Może to Ci coś zobrazuje. Pisałem o oponach- nie zrozumiałeś. To że gdzieś się jedna wielkość zeruje to nie znaczy że nie ma jej gdzie indziej. Poza tym pominę już fakt że uznajesz warunki realne za warunki idealne w jakich podany wzór ma idealne zastosowanie.

Inaczej- spróbuj pojechać po śliskim rowerem na wąskich oponach, a rowerem na szerokich oponach- który lepiej zahamuje.

A jeszcze inaczej- proszÄ™:
http://www.maxior.pl/film/115546/Czy_da ... lefoniczne

[Fugu]

Szperałem, znalazłem coś tam, jest to trudne, nie potrafię teraz sam tego wyjaśnić.

Ja potrafie - bylem gnebiony tym tematem na studiach.

W każdym razie polecam Ci prosty eksperyment- próba przesunięcia przedmiotu o sporej różnicy powierzchni boków- raz na największym, raz na najmniejszym.

Masz na mysli cos takiego?
https://www.youtube.com/watch?v=s1D4DAUEnYY

Eksperyment przeprowadzalismy na lekcjach fizyki, tyle tylko ze zamiast ciezarkow byl silomierz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82omierz

Dla wszystkich pozycji obciazenia wychodzi ta sama sila.

Wez niutometr lub wage hakowa, cegle i sprobuj sam.
http://allegro.pl/waga-hakowa-elektroni ... 51638.html

Z ksiazkami telefonicznymi jest troche inaczej - tam geometria powoduje ze strony sie wzajemnie zakleszczaja. Nie bez powodu w filmiku padaja slowa "chinese finger lock" - http://pl.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84s ... a_na_palce.

EDIT:
Znalazlem jeszcze lepszy filmik - angielski ma wprawdzie hindu akcent, ale film obrazuje to o czym mowie -> https://www.youtube.com/watch?v=o2hhWzamRBw

I jeszcze jeden - zwroc uwage co pokazuje niutometr.

https://www.youtube.com/watch?v=idYX7kkRqbs

[kravec]

To tak:

http://www.opony.com.pl/artykul/jakie-w ... ie/?id=119

Najlepsze wyniki hamowania dla najszerszych opon. Przypadek?

Poczytaj jeszcze o doświadczeniach gdzie wychodzi o rzeczywistej powierzchni styku ciał a nie nominalnej czy jak to się zwie. Poza tym weź pod uwagę wytrzymałość ciała (jego cząsteczek powierzchni)

Co do klocka- nie wiem czy różnice w powierzchni nie są zbyt małe, a w ciężarkach zbyt duże. Wczoraj z czystej ciekawości siedziałem z pudełkiem i drucikiem- przepychając go (raz się wyginał, raz przepychał).

Tak jak pisałem wcześniej- życie pokazuje że jednak to pole znaczenie ma. Pisałem o oponach w aucie, o rowerze, o tym że ciało się ściera- Ty dalej walisz mi warunkami idealnymi i uproszczonymi do punktu i masy skupionej w punkcie więc ta dyskusja nie ma sensu. Przerabiałem już ten temat przy oponach. Nie będę się dalej rozwijał ale nie bez powodu w mocnych sportach po torze jeździ się na 200'kach z tyłu, choć jak wiemy- szersza guma to trudniejsze przerzucanie z jednej na drugą.

Zbjmy piątki wirtualnie i uznajmy że każdy ma swoją rację, choć w dużej mierze przyznaję ją również Tobie

[Fugu]

Ostatni filmik pokazuje, ze nawet 4x wieksza powierzchnia nie zmnienia sily tarcia. A powinna, zgodnie z tym co piszesz byc czterokrotnie wieksza.

Pozatym nie wiem co masz na mysli piszac o realnych warunkach - film pokazuje eksperyment a nie symulacje, to sa imho realne warunki.

W przytoczonym przez Ciebie tescie opony szersze sa tez nizszsze i maja duzo wieksze felgi - tym samym mniej sie odksztalcaja. Myslisz ze to nie ma znaczenia? Moim zdaniem to ma wiekszy wplyw na droge hamowania niz szerokosc opony.

Hamowanie
Szersze opony okazały się znacznie lepsze od węższych, zwłaszcza w próbach hamowania i to zarówno na suchej, jak i mokrej nawierzchni. W przypadku opon 225/40R18Y droga hamowania ze 100 km/h do 0 km/h wynosiła tylko 35,8 m, podczas gdy przy użyciu ogumienia 185/65R15T było to 41 m, czyli aż o 5,2 metra więcej. Podobnie było w czasie prób hamowania na mokrej jezdni.

Szerokie opony w sportach maja inne uzasadnienie - szersza opona umozliwie glebsze zlozenie:



Pozatym: jesli przekroj opony w motocyklu jest wycinkiem kola, to szerokosc nie ma wplywu na powierzchnie styku z asfaltem. Chyba ze ktos jezdzi na kwadratowych oponach.

[kravec]

No i do tego cały czas zmierzałem- większa powierzchnia przekazuje mniejszą siłę na jednostkę powierzchni, przez co ta mniej się odkształca, mniej się ściera itd.

Dlatego pisałem że to nie są warunki idealne- bo w życiu nigdy nie są. Raz będzie to widoczne bardziej, raz mniej. Poza tym w rzeczywistości chodzi o mikrozazębianie a to zapewne początkowo się zwiększa, a następnie spada pod wpływem zbyt dużej (destrukcyjnej już) siły.

Szersza opona wcale nie umożliwia głębszego złożenia bo i na 160'kach kładą się do prawie 60 stopni, a na 300'kach wcale się takich kątów nie osiąga. To już kwestia profilu opony. I jak najbardziej rozmiar ma znaczenie przy powierzchni styku- pamiętaj o niewielkim odkształceniu opony.

Nie jestem wykształcony fizycznie, ale jakieś podstawy mam, staram się też myśleć i rozumieć.. do tego obserwować to co mnie otacza i wyciągać wnioski. Nie zawsze wyjaśnię to dokładnie, czasami nawet wcale, ale to nie oznacza że tak nie jest.

Doszliśmy do porozumienia?

Wydaje mi się że od początku myślimy o tym samym tylko trochę od innej strony.


I skończmy ten gigantczny offtop

Edycja:
Na ostatnim filmiku zobacz na przełamanie tarcia statycznego- różnica całej jednej kreski na wskaźniku.