Zobacz wątek - <i>[biblioteka]</i> Moc, pojemność, waga motocykla -...
NAS Analytics TAG

[biblioteka] Moc, pojemność, waga motocykla -...

Komentarze użytkowników
_________

Postprzez Komentatorzy » 20/12/2012, 12:08

Komentatorzy napisał(a):Ciekawa rozmowa jednak pan Hidehiko Yamamoto troche bajerował, mowil jak polityk chociaz to oczywiste ze nie mogl powiedziec co mysli. Na pytanie o zmniejszenie masy odpowiedzial ze nie moga dzialac wbrew swoim klientom, dac cos wiecej... mysle ze przy zachowaniu pojemnosci 750 i zmniejszeniu masy o 15kg klient kawasaki bylby bardziej zadowolony, a tak gotowy do jazdy z800 wazy niemal 230kg. Za jakis czas bedzie z850, z900 i 250kg ? ;)<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Gdyby klienci byli nie zadowoleni z masy Z750 to by nie sprzedał się w tak dużych nakładach! Więc widać masa nie jest aż tak dużym czynnikiem jeśli chodzi o zwykłe motocykle drogowe. Tutaj w Z800 mamy bardzo podobną masę do poprzednika i na dodatek ciut więcej KM i Nm a przy tym poprawiony przebieg krzywej momentu obrotowego i mocy w niskim i średnim zakresie obrotów. <br><hr>Black-Ghost<br>
jeżeli po prostu spodoba się komuś Z to raczej będzie miał gdzieś te kilka kg w te czy we te, inaczej jeżeli ktoś za priorytet przy kupnie (np. ze względu na warunki fizyczne) ma wagę<br><hr>bobo
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35


Postprzez Komentatorzy » 20/12/2012, 15:51

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):co mnie obchodzi sriumpf czy dukaty ze swoim silnikiem grzechotnikiem te wynalazki mogę na palcach jednej ręki policzyć jeśli chodzi to ile razy je widziałem w sezonie,teoretycznie wyszło by na dobre ale to co jest teraz w totalnie niczym nie przeszkadza wszystko ma plusy i minusy lżejsza rama będzie zwyczajnie słabsza bardziej podatna na pękanie wzrośnie koszt, z drugiej strony jazda trochę cięższym moto np podczas wiatru jest stabilniejsza,gadanie jak by ta zetka była ociężałym mułem
wyścig o to które moto będzie lżejsze tylko po co?i kosztem czego...?Później się okaże że od naszych polskich dróg moto pęka na pół..
Nie ma się co czepiać dzisiejsze sprzęty praktycznie nie mają wad a kwestia które ile waży to czepialstwo kto chce niech kupi sobie tripla skoro taki dobry wolny wybór jakoś i tak kawa wygrywa...<br><hr>Mike<br>
Komentatorzy napisał(a):nie zjadlem obiadu, napalona laska, srumpf, dukaty z grzechotnikiem - nie mozna normalnie i kulturalnie podyskutowac, wymienic sie pogladami. przykro mi ze jestes uposledzony pod tym wzgledem<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Nie można normalnie podyskutować, bo próbujesz narzucać rozmówcom kłamliwy obraz rzeczywistości. Czemu od razu nie porównasz wagowo Zeta z KTM SX125? Street Triple to motocykl z niższej półki, to klasa czterocylindrowych 600. Z800 porównaj z FZ8 albo GSRem (oba po 220 kilo). Tyle że wszystkie te motongi są droższe od Kawy. <br><hr>ZX6R<br>
Komentatorzy napisał(a):street z niższej półki? bez żartów...co z tego że pojemność trochę mniejsza jak zawieszeniowo, silnikowo rozjeżdża takie sprzęty jak Z750 czy GSR. PS. pisze to jako własciciel Kawasaki... <br><hr>sebasbox<br>
Komentatorzy napisał(a):Nie chodzi o półkę jakościową tylko pojemnościową. Wyższa pojemność = większa masa.<br><hr>ZX6R<br>
Większa pojemność =większa masa? to nie jest zasada...po prostu triumph lepiej wykorzystuje to co ma w garażu żeby zbudować dobre moto...<br><hr>sebasbox
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35


Postprzez Komentatorzy » 20/12/2012, 19:11

Komentatorzy napisał(a):Abstrahujac od tego konkretnego nakeda, do dawania w palnik preferuje: ponizej 200 kg z pustym bakiem - czym mniej tym lepiej, moc od 140 koni w gore,slinik nie wiekszy niz litr, zalozona wysoka kierownica. w efekcie zostaja: aprilia, , ducati, sporty z akcesoryjna półka i wysoka kierownica. Na marginesie - do toczenia sie, dojazdow do pracy itp. kazdy bedzie dobry, byleby sie nie psul.<br><hr>txa<br>
Masz absolutną racje!!! Jak moto ma być do "dawania w palnik" i w ogóle praktyczne to ma mieć niska masę 200kg na sucho to maks a moc ma być oddawana brutalnie, bez dziur w momencie i ma jej być pod dostatkiem zawsze i wszędzie najlepiej ze 150KM albo i więcej. I trochę uciążliwe jest targać co dzień 250kg z garażu do tyłu i męczyć się z tym w zakrętach.<br><hr>Szallony
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 20/12/2012, 19:20

Komentatorzy napisał(a):Ciekawa rozmowa jednak pan Hidehiko Yamamoto troche bajerował, mowil jak polityk chociaz to oczywiste ze nie mogl powiedziec co mysli. Na pytanie o zmniejszenie masy odpowiedzial ze nie moga dzialac wbrew swoim klientom, dac cos wiecej... mysle ze przy zachowaniu pojemnosci 750 i zmniejszeniu masy o 15kg klient kawasaki bylby bardziej zadowolony, a tak gotowy do jazdy z800 wazy niemal 230kg. Za jakis czas bedzie z850, z900 i 250kg ? ;)<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Gdyby klienci byli nie zadowoleni z masy Z750 to by nie sprzedał się w tak dużych nakładach! Więc widać masa nie jest aż tak dużym czynnikiem jeśli chodzi o zwykłe motocykle drogowe. Tutaj w Z800 mamy bardzo podobną masę do poprzednika i na dodatek ciut więcej KM i Nm a przy tym poprawiony przebieg krzywej momentu obrotowego i mocy w niskim i średnim zakresie obrotów. <br><hr>Black-Ghost<br>
Zobacz tylko jak się świetnie sprzedawał SV 650 który ważył 165kg. Moto było lekkie poręczne a silnik rwał od dołu i jazda nim to sama frajda szczególnie w górach i w mieście, teraz zrobili Gejusa (Gladiusa) który jest dużo cięższy i bez takiego temperamentu V2 a to już nie to.<br><hr>Szallony
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 20/12/2012, 21:16

Komentatorzy napisał(a):Ciekawa rozmowa jednak pan Hidehiko Yamamoto troche bajerował, mowil jak polityk chociaz to oczywiste ze nie mogl powiedziec co mysli. Na pytanie o zmniejszenie masy odpowiedzial ze nie moga dzialac wbrew swoim klientom, dac cos wiecej... mysle ze przy zachowaniu pojemnosci 750 i zmniejszeniu masy o 15kg klient kawasaki bylby bardziej zadowolony, a tak gotowy do jazdy z800 wazy niemal 230kg. Za jakis czas bedzie z850, z900 i 250kg ? ;)<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Gdyby klienci byli nie zadowoleni z masy Z750 to by nie sprzedał się w tak dużych nakładach! Więc widać masa nie jest aż tak dużym czynnikiem jeśli chodzi o zwykłe motocykle drogowe. Tutaj w Z800 mamy bardzo podobną masę do poprzednika i na dodatek ciut więcej KM i Nm a przy tym poprawiony przebieg krzywej momentu obrotowego i mocy w niskim i średnim zakresie obrotów. <br><hr>Black-Ghost<br>
Komentatorzy napisał(a):Zobacz tylko jak się świetnie sprzedawał SV 650 który ważył 165kg. Moto było lekkie poręczne a silnik rwał od dołu i jazda nim to sama frajda szczególnie w górach i w mieście, teraz zrobili Gejusa (Gladiusa) który jest dużo cięższy i bez takiego temperamentu V2 a to już nie to.<br><hr>Szallony<br>
SV to inna bajka inny rodzaj silnika hardcorowy sprzęt w klasie samej dla siebie szkoda że już go nie robią....<br><hr>Mike
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 21/12/2012, 09:09

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Masz racje, motor do miasta powinien być lekki. Porównywałem Kawasaki Z750 i Triumph(a) ST 675 pod względem przeciskania się przez miejskie korki z małą prędkością i w różnych sytuacjach i prawda jest oczywista Kawasaki to "kloc" zaraz dodam, że siły w ramionach i nogach mi na pewno nie brakuje.<br><hr>JM
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 21/12/2012, 09:58

Komentatorzy napisał(a):Ciekawa rozmowa jednak pan Hidehiko Yamamoto troche bajerował, mowil jak polityk chociaz to oczywiste ze nie mogl powiedziec co mysli. Na pytanie o zmniejszenie masy odpowiedzial ze nie moga dzialac wbrew swoim klientom, dac cos wiecej... mysle ze przy zachowaniu pojemnosci 750 i zmniejszeniu masy o 15kg klient kawasaki bylby bardziej zadowolony, a tak gotowy do jazdy z800 wazy niemal 230kg. Za jakis czas bedzie z850, z900 i 250kg ? ;)<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Gdyby klienci byli nie zadowoleni z masy Z750 to by nie sprzedał się w tak dużych nakładach! Więc widać masa nie jest aż tak dużym czynnikiem jeśli chodzi o zwykłe motocykle drogowe. Tutaj w Z800 mamy bardzo podobną masę do poprzednika i na dodatek ciut więcej KM i Nm a przy tym poprawiony przebieg krzywej momentu obrotowego i mocy w niskim i średnim zakresie obrotów. <br><hr>Black-Ghost<br>
Komentatorzy napisał(a):Zobacz tylko jak się świetnie sprzedawał SV 650 który ważył 165kg. Moto było lekkie poręczne a silnik rwał od dołu i jazda nim to sama frajda szczególnie w górach i w mieście, teraz zrobili Gejusa (Gladiusa) który jest dużo cięższy i bez takiego temperamentu V2 a to już nie to.<br><hr>Szallony<br>
Ten "nie to" motocykl jest 2 najlepiej sprzedajacym sie motocyklem Suzuki w niemczech (po duzym Bandicie) wiec tu bym polemizowal ze byl to nietrafiony pomysl ze strony firmy a ze mi sie tez nie podoba (z punktu widzenia ex posiadacza SV650) to juz inna bajka...<br><hr>R@F
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 21/12/2012, 18:05

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):co mnie obchodzi sriumpf czy dukaty ze swoim silnikiem grzechotnikiem te wynalazki mogę na palcach jednej ręki policzyć jeśli chodzi to ile razy je widziałem w sezonie,teoretycznie wyszło by na dobre ale to co jest teraz w totalnie niczym nie przeszkadza wszystko ma plusy i minusy lżejsza rama będzie zwyczajnie słabsza bardziej podatna na pękanie wzrośnie koszt, z drugiej strony jazda trochę cięższym moto np podczas wiatru jest stabilniejsza,gadanie jak by ta zetka była ociężałym mułem
wyścig o to które moto będzie lżejsze tylko po co?i kosztem czego...?Później się okaże że od naszych polskich dróg moto pęka na pół..
Nie ma się co czepiać dzisiejsze sprzęty praktycznie nie mają wad a kwestia które ile waży to czepialstwo kto chce niech kupi sobie tripla skoro taki dobry wolny wybór jakoś i tak kawa wygrywa...<br><hr>Mike<br>
Komentatorzy napisał(a):nie zjadlem obiadu, napalona laska, srumpf, dukaty z grzechotnikiem - nie mozna normalnie i kulturalnie podyskutowac, wymienic sie pogladami. przykro mi ze jestes uposledzony pod tym wzgledem<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Nie można normalnie podyskutować, bo próbujesz narzucać rozmówcom kłamliwy obraz rzeczywistości. Czemu od razu nie porównasz wagowo Zeta z KTM SX125? Street Triple to motocykl z niższej półki, to klasa czterocylindrowych 600. Z800 porównaj z FZ8 albo GSRem (oba po 220 kilo). Tyle że wszystkie te motongi są droższe od Kawy. <br><hr>ZX6R<br>
Komentatorzy napisał(a):To w takim razie jak to mozliwe ze taki Speed Triple czy FZ1 potrafia tez 220kg wazyc przy pojemnosci litra?
Tak tych waszych zetow bronicie a temu Z800 to duzo blizej do Bandita 1250 niz do Streeta 675 choc ten pierwszy jest niskobudzetowym motocyklem a drugi obrana z owiewek Daytona 675. Kto uwierzy ze Z800 kosztuje tyle samo w produkcji co Street 675? Przy podobnej cenie sprzedazy Kawa zarobi wiecej bo uzyje gorszych/ciezszych materialow a klientom wmawiaja ze to jest cos czego potrzebuja
Nikt tu nie neguje Zetow ale dlaczego producent nie potrafil zdjac tych 15kg zeby byc konkurencyjnym? (bo zysk jest najwazniejszy, niestety)<br><hr>R@F<br>
Komentatorzy napisał(a):ciekaw jestem porównania i konfrontacji tego z800 z streetem 675 (tak tutaj poniżanym i klasyfikowanym jako "z niższej półki", street waży 36kg mniej, km street ma zaledwie 7 mniej, do tego dochodzi przebieg mocy i momentu, ciekawe....<br><hr>tomash<br>
Myślę że właśnie pierwsze wielopłaszczyznowe porównanie tych motocykli ukaże który jest bardziej przyjemny w użytkowaniu.<br><hr>motox
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 21/12/2012, 18:16

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Większość komentarzy to porównania z 800 do triple,przecież to są dwie zasadniczo różniące się koncepcje motocykli typu naked.<br><hr>motox
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 22/12/2012, 11:34

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):co mnie obchodzi sriumpf czy dukaty ze swoim silnikiem grzechotnikiem te wynalazki mogę na palcach jednej ręki policzyć jeśli chodzi to ile razy je widziałem w sezonie,teoretycznie wyszło by na dobre ale to co jest teraz w totalnie niczym nie przeszkadza wszystko ma plusy i minusy lżejsza rama będzie zwyczajnie słabsza bardziej podatna na pękanie wzrośnie koszt, z drugiej strony jazda trochę cięższym moto np podczas wiatru jest stabilniejsza,gadanie jak by ta zetka była ociężałym mułem
wyścig o to które moto będzie lżejsze tylko po co?i kosztem czego...?Później się okaże że od naszych polskich dróg moto pęka na pół..
Nie ma się co czepiać dzisiejsze sprzęty praktycznie nie mają wad a kwestia które ile waży to czepialstwo kto chce niech kupi sobie tripla skoro taki dobry wolny wybór jakoś i tak kawa wygrywa...<br><hr>Mike<br>
Komentatorzy napisał(a):nie zjadlem obiadu, napalona laska, srumpf, dukaty z grzechotnikiem - nie mozna normalnie i kulturalnie podyskutowac, wymienic sie pogladami. przykro mi ze jestes uposledzony pod tym wzgledem<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):Nie można normalnie podyskutować, bo próbujesz narzucać rozmówcom kłamliwy obraz rzeczywistości. Czemu od razu nie porównasz wagowo Zeta z KTM SX125? Street Triple to motocykl z niższej półki, to klasa czterocylindrowych 600. Z800 porównaj z FZ8 albo GSRem (oba po 220 kilo). Tyle że wszystkie te motongi są droższe od Kawy. <br><hr>ZX6R<br>
Komentatorzy napisał(a):To w takim razie jak to mozliwe ze taki Speed Triple czy FZ1 potrafia tez 220kg wazyc przy pojemnosci litra?
Tak tych waszych zetow bronicie a temu Z800 to duzo blizej do Bandita 1250 niz do Streeta 675 choc ten pierwszy jest niskobudzetowym motocyklem a drugi obrana z owiewek Daytona 675. Kto uwierzy ze Z800 kosztuje tyle samo w produkcji co Street 675? Przy podobnej cenie sprzedazy Kawa zarobi wiecej bo uzyje gorszych/ciezszych materialow a klientom wmawiaja ze to jest cos czego potrzebuja
Nikt tu nie neguje Zetow ale dlaczego producent nie potrafil zdjac tych 15kg zeby byc konkurencyjnym? (bo zysk jest najwazniejszy, niestety)<br><hr>R@F<br>
Sam sobie przeczysz, jak myślisz łatwiej jest zbudować całkowicie nowy motocykl czy obrać z owiewek super sporta ??Niestety dla obydwu firm zysk jest najważniejszy, każdy producent obiera inną strategię by trafić do klienta.<br><hr>motox
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 22/12/2012, 11:36

Komentatorzy napisał(a):wiecie ile wazy Triumph street triple R na rok 2013? 46 KG MNIEJ
to nie jest kwestia ze jestem laska czy nie zjadlem obiadu. po prostu mysle ze kilka kg mniej kawie wyszlo by tylko na dobre, zyskujac jeszcze wieksze zainteresowanie.<br><hr>frt<br>
Komentatorzy napisał(a):co mnie obchodzi sriumpf czy dukaty ze swoim silnikiem grzechotnikiem te wynalazki mogę na palcach jednej ręki policzyć jeśli chodzi to ile razy je widziałem w sezonie,teoretycznie wyszło by na dobre ale to co jest teraz w totalnie niczym nie przeszkadza wszystko ma plusy i minusy lżejsza rama będzie zwyczajnie słabsza bardziej podatna na pękanie wzrośnie koszt, z drugiej strony jazda trochę cięższym moto np podczas wiatru jest stabilniejsza,gadanie jak by ta zetka była ociężałym mułem
wyścig o to które moto będzie lżejsze tylko po co?i kosztem czego...?Później się okaże że od naszych polskich dróg moto pęka na pół..
Nie ma się co czepiać dzisiejsze sprzęty praktycznie nie mają wad a kwestia które ile waży to czepialstwo kto chce niech kupi sobie tripla skoro taki dobry wolny wybór jakoś i tak kawa wygrywa...<br><hr>Mike<br>
Komentatorzy napisał(a):dzięki takim "sriumpfom" i innym "dukatom" rynek motocyklowy nie jest monotonny, ale dla kogoś takiego jak ty zapewne liczy się tylko plastik nudny w chooj,
jakoÅ› mam triumpfa streeta i nie zamieniÄ™ go na nic innego w tej klasie bo nic innego lepszego nie ma,
a ty dalej podniecaj siÄ™ monotoniÄ… i stagnacjÄ…<br><hr>tomash<br>
Uważam że street to świetny motocykl, ale według jakich kryteriów jest on dla ciebie najlepszy w klasie i jaka to klasa ??<br><hr>motox
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 5/1/2013, 14:29

Kto mi powie co dajÄ… przewody hamulcowe w stalowym oplocie bo jestem nowa w tym temacie...

Dziękuje z góry... ;D<br><hr>sowa
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 5/1/2013, 17:32

Komentatorzy napisał(a):Kto mi powie co dają przewody hamulcowe w stalowym oplocie bo jestem nowa w tym temacie...

Dziękuje z góry... ;D<br><hr>sowa<br>
Gdy podczas ostrej jazdy często używasz hamulca, gumowe węże pod wpływem ciśnienia a co za tym idzie temperatury lubią "spuchnąć" przez co właściwości całego układu hamulcowego diametralnie się pogarszają, stalowe oploty praktycznie eliminują ten element.

Pozdro 600 świeża koleżanko :) <br><hr>Jaqb
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Postprzez Komentatorzy » 3/6/2014, 14:20

Motocykle do miasta powinny być lekkie, ale na trasę powinny być ciężkawe. Jeżdżę CBR 600 i na trasie jak wieje to można szału dostać, tak rzuca. CBR na trasę nie jest, ale na tor jakoś muszę dojechać i nawet 100-200 km robi się męczące, tylko od silnego wiatru. Ta sama trasa ciężkim BMW k1300S to inna bajka 260 kg idzie jak taran przez wiatr, choć osobiście ten motocykl mi nie pasuje.
Trzeba się więc zdecydować, bo nie sądzę że każdego stać na 2 motocykle. Gadanie, że w mieście nie robi różnicy 240 czy 200 kg przy tej samej klasie motocykla jest mało poważne. W stolicy można go przetestować i samemu sprawdzić.
Kawasaki jest po prostu za ciężkie, tak im wyszło i już. Kolejna sprawa to sieć dilerska, ceny netto, zero promocji itd.<br><hr>MarekMarek
Komentatorzy
Mieszkaniec forum
 
Posty: 16771805
Dołączył(a): 27/10/2006, 12:35

Poprzednia strona


Powrót do Komentarze do artykułów na Ścigacz.pl



Kto przeglÄ…da forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości




na górê