Zobacz wątek - Polski Żużel - Co zmienić?

Polski Żużel - Co zmienić?

Dla fanów czarnego sportu
_________

Moderatorzy: Walenty, Movi, adam_tomasz, Czester, madcap, Leg1oN, rosiboj, Lovtza, Terror, melvin, kravec, gelo007, Bostorn, Miczab, leff, DK

Polski Żużel - Co zmienić?

Postprzez DK » 24/7/2007, 21:37

Zapraszam do dyskusji pt. "Polski Żużel - Co zmienić?"

Od dawna wiadomo, że z naszym żużlem jest coś.. wiele rzeczy nie tak jak trzeba. Presja na zawodników wywierana przez sponosrów, trenerów, prezesów i kibiców. To zniszczyło wielu zawodników i niszczyć będzie dalej. Jak walczyć z tą presją? To bardzo trudny problem, bo ta presja ma podloże finansowe..chęć zarobienia kasy jest u nas jest bardzo duża i trzeba byłoby zmianić naszą mentalność, a to niezwykle trudne.

Drugą sprawą jest szkolenie młodziezy. Jak to usprawnić? Jedyny plusto taki, że od przyszłego sezonu ma ruszyć jakaś zdrowa (chyba) liga juniorów i każda drużyna z e-ligi będzie musiała mieć tam drużyne. Ale to za mało.. Moim zdaniem powinnyśmy wrócić do przepisu, kiedy każdy junior musiałbyć Polakiem i przepisu, że jesli klub w ciągu trzech lat nie wyszkoli juniora raz na trzy lata nie może skorzystać z obcokrajowców. Choć poszedłbym dalej i skrócił ten okres do dwóch lat, a z czasem do roku..

To oczywiście tylko dwa problemy na dobry poczatek.. bo więcej mogłoby wprowadzić dodyskusji bałagan, ale oczywiście możecie o nich pisać. Czekam na odzew :)
DK
Świeżak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22/1/2007, 11:21
Lokalizacja: Zielona Góra


Postprzez Daniell » 24/7/2007, 21:43

Juniorzy ... z nimi będzie coraz większy problem. Egzaminy na licencję są odwoływane, brakuje chętnych, a jeśli już jakiś adept otrzyma certyfikat to najczęściej i tak jeździ zaledwie raz na miesiąc w jakichś zawodach juniorskich i zamiast czynić postępy stoi w miejscu. Kryzys w polskim żużlu będzie widać mniej więcej za pięć lat, gdy okaże się iz żaden nasz junior nie będzie w stanie przebrnąć przez półfinały IMŚJ, a uda się to rozmaitym młodym zagranicznym zawodnikom, którzy obecnie tak licznie startują w naszej lidze. Minie kilka kolejnych sezonów i nie będziemy się juz liczyć w DPŚ, w GP tez będzie kiepsko, bo zostaną tylko Ząbik, czy Kasprzak. Ktoś powie że tak wcale nie musi być - owszem, nie musi. Ale patrząc na poziom większośći naszych juniorów i to jak prowadzone sa ich kariery trudno byc optymistą ... Nadchodzą cięzkie lata dla naszego żużla, Gollob nie będzie wiecznie jeździł.
Daniell
Świeżak
 
Posty: 2
Dołączył(a): 24/7/2007, 21:20

Re: Polski Żużel - Co zmienić?

Postprzez RL » 24/7/2007, 22:20

DK napisał(a):Zapraszam do dyskusji pt. "Polski Żużel - Co zmienić?"

Od dawna wiadomo, że z naszym żużlem jest coś.. wiele rzeczy nie tak jak trzeba. Presja na zawodników wywierana przez sponosrów, trenerów, prezesów i kibiców. To zniszczyło wielu zawodników i niszczyć będzie dalej. Jak walczyć z tą presją? To bardzo trudny problem, bo ta presja ma podloże finansowe..chęć zarobienia kasy jest u nas jest bardzo duża i trzeba byłoby zmianić naszą mentalność, a to niezwykle trudne.


Presja była zawsze i zawsze będzie. Owszem niektórzy zawodnicy tego nie wytrzymują, ale nie każdy jest predysponowany do tego, żeby być wielkim żużlowcem. Mistrzem świata może być tylko jeden zawodnik w sezonie, liderem drużyny e-ligowej w obecnym systemie ośmiu zawodników. Jeśli ktoś się do tego nie nadaje, bo nie wytrzymuje presji w kolejce czekają następni. Sęk w tym, żeby ta kolejka cały czas była. I tu przechodzimy do punktu drugiego.

Drugą sprawą jest szkolenie młodziezy. Jak to usprawnić? Jedyny plusto taki, że od przyszłego sezonu ma ruszyć jakaś zdrowa (chyba) liga juniorów i każda drużyna z e-ligi będzie musiała mieć tam drużyne. Ale to za mało.. Moim zdaniem powinnyśmy wrócić do przepisu, kiedy każdy junior musiałbyć Polakiem i przepisu, że jesli klub w ciągu trzech lat nie wyszkoli juniora raz na trzy lata nie może skorzystać z obcokrajowców. Choć poszedłbym dalej i skrócił ten okres do dwóch lat, a z czasem do roku..


Moim zdaniem problemem nie jest samo doprowadzenie zawodnikwo do licencji, ale to co się dzieje dalej. Porównując sytuację sprzed 10 lat do tej z dnia dzisiejszego, liczba adeptów wcale się tak drastycznie nie zmniejszyła. Problem jest jednak gdzie indziej. Czytałem ostatnio wywiad z Janem Ząbikiem o szkoleniu w Toruniu. W ostatnim czasie zdało tam licencję około 8 chłopaków. Jednak wg trenera póki co mają oni jeździć TYLKO w zawodach młodzieżowych a później (w domyśle za 2-3 lata) jeśli, któryś z nich się przebije, dostanie szanse w lidze. Tylko, że taki system prowadzi w ślepy zaułek. W tym momencie taki młodzian ma przyjmijmy 17 lat i startuje co tydzień-dwa w jakichś zawodach juniorskich. Zapewnienie sprzętu dla niego jest sprawą drugoplanową, bo przecież i tak w lidze nie będzie jechać, a czy będzie miał w towarzyskich zawodach 3 czy 9 punktów to tak na prawdę mała różnica. Zawodnik nawet jeśli ma talent rozwija się wolno. W wieku 19 lat wg trenera powinien zadebiutować w meczu ligowym, ale na e-ligę po prostu się nie nadaje. Albo kończy karierę, albo przechodzi do niższej klasy i tam popada co najwyżej w średniactwo. Tą pętlę w ostatnich 3 latach potrafiły przejść tylko wyjątki (Ząbik, Jędrzejewski, Zengota).

Jak z tego wyjść. Po pierwsze obowiązkowe trzykrotne starty dla dwóch juniorów (tak jak to było w latach 90 z biegiem juniorskim nr 7). W e-lidze, może pozostać jeden junior-obcokrajowiec, ale w niższych ligach sami Polacy (co podobno jest już poważnie rozważane od przyszłego sezonu). Tylko szeroka selekcja na poziomie ligowym może wyłowić najzdolniejszych. Wystarczy zobaczyć jak zaczynali Kołodziej, M. Rempała, Miśkowiak, Hlib itd., itp. Bez zebrania odpowiedniej ilości zer w meczach ligowych żaden zawodnik się nie rozwinie chyba, że ma talent jeden na milion.
A ligi juniorskie mogą być tylko dodatkiem. I tak w tych zawodach zawodnicy będą pewnie startować niedosprzętowieni, w kadłubowych obsadach biegu, bez żadnego zainteresowania trenerów, działaczy i kibiców. Dla 19-20 latka, który będzie się szkolił tylko tam, kariera moim zdaniem już będzie stracona.
RL
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 24/7/2007, 21:59

Postprzez Lovtza » 24/7/2007, 22:28

Widzę, że wszędzie to samo. Enduro umiera, Supermoto juz umarło, wyścigi drogowe żyją tylko dzięki pasji zawodników i kasie sponsorów. W żużlu też syf. Aż chce sie spakować walizki...
Lovtza
 

Postprzez DK » 24/7/2007, 22:48

Myśle, że masz racje RL. Problem jednak w tym, że ten junior nawet nie ma zawodów co tydzień, dwa.. ale co trzy lub cztery tygodnie. A tak tylko treninegi i treningi, a każdy zawodnik wie, że kilka biegów w zawodach to kilkakrotnie lepsza szkoła niż kilka(naście) treningów.

Co to tego, że zawodnik młody w wieku 19-lat nie nadaje się na ekstralige.. taka jest niestety prawda. Ale co ma zrobić trener, który ma do dyspozycji starszych i lepszych zawodników na tą pozycję? I tutaj dochodzimy do kolejnej sprawy:

Zawodnicy w wieku 20-21 lat, którzy w miare dobrze, lub bardzo dobrze radzą sobie na pozycji juniora muszą jeździ pod numerem 6,7,14 i 15 ponieważ w obecnej chwili nie potrafimy wyszkolić ich tak, aby startowali jako seniorzy w ekstralidze i dawali pewne punkty jako druga linia.. Co z tym zrobić? Szczerze mówiąc.. nie wiem.

Lovtza Ty nie strasz pakowaniem walizek, bo czym ja się będe zajmował? No powiedz.. :(
DK
Świeżak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22/1/2007, 11:21
Lokalizacja: Zielona Góra

Postprzez B_I » 25/7/2007, 00:06

DK swiat nei znosi pustki rzperzucimy sie wtedy na jazde w prawo moze jakas :D choc byloby to straszne.

Zuzel calkowicie nie uapdnie na pewno. ale moze byc tak ze zostanie max 16-18 druzyn z czego w kazdej bedzie po 2-3 Polaków i na tym bedzie koniec. Tylko my beidzmey musieli znac po dwa trzy jezyki zeby wypowiedzi zebrac po meczu :D
B_I
Świeżak
 
Posty: 8
Dołączył(a): 1/4/2007, 13:54

Postprzez Frost » 26/7/2007, 09:56

Kolodziej czy Hlib to byly talenty ktore dano do skladu - bo byli w klubie wsrod rowiesnikow a nawet starszych juniorow najlepsi. Prawda jest taka ze z 10 chlopakow w szkolce do licencji dochodzi kilku - a zapewne tylko 1 przebije sie do skladu. Musi byc jak najszersze szkolenie tak by te talenty mozna bylo znalezc. Malo adeptow = malo nowych zawodnikow = male szanse na znalezienie talentow. Wrocmy do wzorow z lat 1999-2003 kiedy to szkolenie bylo wszedzie obowiazkowe - junior mial 5 biegow zapewnione - a obcokrajowcow bylo 2-3 w skladzie i nikt nie narzekal. A teraz po prostu przyjezdzajo obco mlodziki - bo w Polsce jada dlatego ze taniej miec gotowego zuzloka a do tego sa obco - a u nas utarl sie stereotyp z lat 90 (poczatkow) ze obco to komplet zrobi (bo mial wtedy lepszy sprzet) no junior obco lepszy musi byc od naszego juniora. Zabik ma glowe na karku - jak ktos ma talent to sie przebije - a tylko rywalizacja w tym pomaga.
Frost
Świeżak
 
Posty: 18
Dołączył(a): 10/5/2007, 21:25

Postprzez DK » 27/7/2007, 10:09

B_I ale jeśli w każdej z drużyn będzie po 2-3 Polaków to moim zdaniem będzie to upadek polskiego żużla, z którego może się już nie podnoeść.

Frost masz racje powinniśmy wrócić do przepisów z 2003 roku. Moim zdaniem one były najlepsze. A teraz tylko kombinacje i kombinacje, zeby drug junior mam drugi start.
DK
Świeżak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22/1/2007, 11:21
Lokalizacja: Zielona Góra

Postprzez Frost » 2/8/2007, 14:53

Wiele od 2003 zrobiono dobrych rzeczy w Polskim zuzu;p - ale i wiele zlych

Na pewno plusy widac w elidze - oswietlenie, dmuchawce zreszta nie tylko tam, budzety klubow 5x wieksze niz 5 lat temu.

A minusy kazdy zna. Imho - systemowe rozwiazania moga dyscyplinie pomoc - polacy juniorzy, 2 obco na mecz w skladzie (bo w zespole dowolnie) i powroca ciekawe widowiska.
Oby nie bylo tylko tak ze nasi dzialacze za pozno pojda po rozum do glowy i nie bedzie komu jezdzic (bo Polakow juz nie bedzie na zuzlu za wielu;p)
Frost
Świeżak
 
Posty: 18
Dołączył(a): 10/5/2007, 21:25

Postprzez GBL » 25/8/2007, 10:46

Speedway to bardzo popularny w Polsce sport, nasi zawodnicy mają nawet dobre wyniki na arenie miedzynarodowej, ale jesli bedzie tak jak jest teraz to za pare lat ten sport wyginie, no bo jak sie nie opłaca szkolic młodzieży, tylko zakontraktowac zawodnika zagranicznego i żeby on robił punkty to sie nie ma czemu dziwić, praktycznie nie ma juz szkolenia młodziezy w naszym kraju, w moim mieście żużel jest bardzo popularny, nasza druzyna jest drużynowym mistrzem polski amatorów, ale nie ma sponsorów, miasto nie pomaga i prawdopodobnie po zakończeniu sezonu zawiesi sie żużel w Świętochłowicach, po raz kolejny.
GSX-R Own The Racetrack
GBL
Świeżak
 
Posty: 21
Dołączył(a): 7/7/2007, 14:01
Lokalizacja: Beverly Hills

Postprzez DK » 27/8/2007, 15:48

Tak, wyniki są nawet dobre, ale i one niedługo się skończą. Spójrzmy na finałe IMEJ, gdzie startowało zdaje się trzech Polaków i żaden z nich nie stanął na podium... Nadchodzący finał IMŚJ również nie jest ciekawy.. zaledwie dwóch Polaków na liście startowej.. A jacy są faworyci? Głowne to zawodnicy zza granicy, którzy tak naprawdę rozjeździli się na naszych torach. Szkolimy innych zawodników zaniedbując swoich..
DK
Świeżak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22/1/2007, 11:21
Lokalizacja: Zielona Góra

Postprzez GBL » 28/8/2007, 09:54

Własnie, najwiekszy problem w szkoleniu młodzieży, to juz praktycznie zanika, po prostu działacze maja według nich lepszy pomysł niz szkolenie mlodzierzy, no ale mi sie wydaje i nie tylko mi, że szkolenie młodzierzy to przyszlosc żużla.
GSX-R Own The Racetrack
GBL
Świeżak
 
Posty: 21
Dołączył(a): 7/7/2007, 14:01
Lokalizacja: Beverly Hills

Postprzez Frost » 28/8/2007, 17:48

GBL napisał(a):Własnie, najwiekszy problem w szkoleniu młodzieży, to juz praktycznie zanika, po prostu działacze maja według nich lepszy pomysł niz szkolenie mlodzierzy, no ale mi sie wydaje i nie tylko mi, że szkolenie młodzierzy to przyszlosc żużla.


Oczywiscie szkolenie jest wazne - jednak nie zapominajmy ze w naszej nastawionej na wynik lidze zawsze bylo ono wymuszone. Inaczej by nie szkolono juz w latach 70 kiedy to by nie bylo przepisu o juniorze ktory mogl startowac 7 razy (stad postawienie na Huszcze, Jankowskiego), mielismy madry przepis o juniorach Polakach i zrobiono glupote - ale byc moze wroci sie do polskich juniorow oraz 3 licencji mlodziezowcow dla klubu na 3 lata by mozna bylo miec obcokrajowcow. Tylko niejako wymuszajac szkolenie mozna do niego doprowadzic - inaczej tzw dzialacze beda robic co robia - czyli niszczyc ten sport.
Frost
Świeżak
 
Posty: 18
Dołączył(a): 10/5/2007, 21:25

Postprzez Lirasz » 29/8/2007, 10:28

Frost, takie wymogi byłyby wręcz pięknie wymijane, jak to pokazał Wrocek, "szkoląc" Czerwińskiego, którego podkupili z Ostrowa. A tzw "szkolenie" w klubach poszło nie w jakość, tylko w ilość. Czy nie lepiej mieć jednego Janowskiego we Wrocu, czy Lamparta w Rzeszowie lub u Ciebie Kajzera, czy trzeci takich Jaworskich, którzy we Wrocławiu pojawiali się po to, by wypełnić wymogi licencyjne?
Szkolenie juniorów nie umrze, chociaż totalną głupotą jest robić z polskiej ligi poligon doświadczalny dla młodzieżowców-obcokrajowców. Juniorów z Polski będzie na pewno mniej, ale nie będą tak głaskani jak w latach poprzednich. Na efekty będzie trzeba czekać.
Na razie najlepiej z ligi polskiej korzystają właśnie obcokrajowcy, z których w finale IMEJ duża część startuje w polsce jako juniorzy.

A odnośnie samego szkolenia młodzieżowców, to przykład Rzeszowa pokazuje, że pech przy ustalaniu kadry juniorskiej daje szanse najmłodszym. Messing się zupełnie nie sprawdził, więc w meczach po jednym biegu jechali Szostek lub Lampart. Później Leś również zaczął cieniować, to młodsi dostawali więcej szans. A w niedzielę 17-letni Lampart złoił Holdera i Gapińskiego.
Lirasz
Świeżak
 
Posty: 6
Dołączył(a): 24/7/2007, 21:31
Lokalizacja: Leżajsk

Postprzez Frost » 30/8/2007, 15:49

Lirasz napisał(a):Frost, takie wymogi byłyby wręcz pięknie wymijane, jak to pokazał Wrocek, "szkoląc" Czerwińskiego, którego podkupili z Ostrowa. A tzw "szkolenie" w klubach poszło nie w jakość, tylko w ilość. Czy nie lepiej mieć jednego Janowskiego we Wrocu, czy Lamparta w Rzeszowie lub u Ciebie Kajzera, czy trzeci takich Jaworskich, którzy we Wrocławiu pojawiali się po to, by wypełnić wymogi licencyjne?
Szkolenie juniorów nie umrze, chociaż totalną głupotą jest robić z polskiej ligi poligon doświadczalny dla młodzieżowców-obcokrajowców. Juniorów z Polski będzie na pewno mniej, ale nie będą tak głaskani jak w latach poprzednich. Na efekty będzie trzeba czekać.
Na razie najlepiej z ligi polskiej korzystają właśnie obcokrajowcy, z których w finale IMEJ duża część startuje w polsce jako juniorzy.

A odnośnie samego szkolenia młodzieżowców, to przykład Rzeszowa pokazuje, że pech przy ustalaniu kadry juniorskiej daje szanse najmłodszym. Messing się zupełnie nie sprawdził, więc w meczach po jednym biegu jechali Szostek lub Lampart. Później Leś również zaczął cieniować, to młodsi dostawali więcej szans. A w niedzielę 17-letni Lampart złoił Holdera i Gapińskiego.


Nie nie lepiej - bo tych co podales ludzikow to nie szkolono pojedynczo. Kajzer byl najlepszy z grupy Nowacki, Sikora, Kedziora mimo ze byl od nich mlodszy - gdyby byl sam z pewnoscia by nie doszedl do jakiegos tam poziomu - bo brak rywalizacji zabija talenty. Jesli idzie o Janowskiego to podobnie na minitorach musial sobie o to by wogole zaistniec zawalczyc - zreszta dopiero co zdal licencje - zobaczymy czy to taki talent. Lampart ? A Szostek, Leś - tam gdzie sa talenty musi byc grupa by je wylowic . Tak sie sklada ze szkolac duza ilosc zawodnikow ma sie wieksze szanse na znalezienie diamentu. Wrocek obchodzil swoj brak szkolki juz w latach koncowki poprzedniego wieku - chocby Jamrozy to ich wychowanek ? Swiderski ??? Sciagnieci za kase z Pawlowic - podobnie robila Pila sciagajac Hampela, Miskowiaka (choc tam sami tez cos Szkolili - Gapa i Kowalski np) i gdzie jest teraz Pila ? Jesli nie bedzie naborow, reklamy tego sportu i wogole szkolenia (a zginie ono nie podtrzymane regulaminem bo jest drogie i nieefektywne - i nie tylko u nas ale WSZEDZIE) to zaginie ten sport. Tak sie sklada ze w okresie najwiekszych sukcesow naszego zuzla w takim Rybniku czy Gorzowie na naborze bylo po 200 chetnych. A teraz nabor to 3-4 ludkow z ktorych 1 zdaje licencje. Juz od lat sprawdzone jest ze z 10 szkolkowiczow znajdzie sie 1 talent to juz jest dobrze - a jak z 10 talentow 1 zrobi kariere ligowa/miedzynarodowa to wogole jest super. Stad nigdy w sporcie nie bedzie tak ze na 3 szkolonych to 3 bedzie talentami (chocby sie zapowiadali na takich) - szkolic trzeba masowo by znalezc perly - ktore zreszta same sie objawia na tle rywali. Dziwne jest to np ze w Szwecji jest specjalna liga dla juniorow (Div 2) i jakos tam nikt nie sciaga obco juniorow - sa obowiazki startu w Szwedzkiej Elit i Allsv startow juniorow szwedzkich ! W Anglii mlodzi maja Conference a i Premier League stwarza im duze mozliwosci - maja oni preferencyjne CMA - Anglik ma cma typu 3-4 na poczatek - a jakby tam chcial jechac Polak to ma CMA 10 - wiadomo kogo wezma. W Danii tez sa ligi juniorskie nie dla picu - obowiazkiem klubow jest miec takie druzyny. Wszedzie szkolenie trzeba podtrzymywac regulaminowo - tylko u nas twierdzi sie ze skoro mamy pare medali w IMSJ i IMEJ to szkolenie nie zaginie jak mu sie nie pomoze.
Frost
Świeżak
 
Posty: 18
Dołączył(a): 10/5/2007, 21:25

Postprzez DK » 1/9/2007, 22:10

Lirasz moim zdaniem lepiej żeby te kluby wymijały ten przepis nie żeby go w ogóle nie było. Teraz praktycznie każdy klub może zaniechać szkolenia bez żadnych bezpośrednich konsekwencji. Moim zdaniem powinniśmy wrócić do dwóch obcokrajowców w składach na mecz.
DK
Świeżak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22/1/2007, 11:21
Lokalizacja: Zielona Góra

Postprzez Lirasz » 12/9/2007, 20:33

Oj nie. Nie da się wrócić do 2 obco w składach. Zdecydowaliśmy się na całkowicie wolny rynek, a od tego nie ma powrotu. Można próbować to ograniczyć, ale to na niewiele się zda, jeśli w polskim speedwayu będzie grupa, hmm, oligarchów (popularne ostatnio słowo), którym nie będzie zależeć na szkoleniu młodzieży. Liga dla juniorów wzorem Conference to byłoby coś wspaniałego - zamiast ściągać z angielskich torów archaicznego "jokera" mogliby skopiować pomysł ligi młodzieżowej...
Lirasz
Świeżak
 
Posty: 6
Dołączył(a): 24/7/2007, 21:31
Lokalizacja: Leżajsk

Postprzez nobi » 14/9/2007, 18:24

Witam.
Dopoki w tych wszystkich pseudo zarządach ( GKSZ, EZ itp) nie znajda sie odpowiednie osoby to dalej będziemy ogladac taka szopke! (sic!). Ja mysle ze np na prezesa EZ nadałby się jakis żużlowiec ktory zakonczył kariere -- > najszybciej na mysl przychodzi mi Kowalik.

Aha jeszcze jedno, jak sie skończy afera korupcyjna w polskiej piłce to mam nadzieje ze odpowiednie osoby zajmął sie równiez "sprawdzenia" zuzla.. bo to co sie dzieje ostatnimi czasy to woła o pomstę do nieba..
nobi
Świeżak
 
Posty: 21
Dołączył(a): 5/9/2007, 18:02

Postprzez amadeus » 14/4/2008, 15:16

oczywiście zgadzam się z tymi dwoma problemami postawionymi w poście,
teraz jeszcze na dodatek w Polsce cholernym problemem jest korupcja. mam nadzieję, że żużel nigdy nie skończy tak jak polska piłka nożna bo to by był upadek.
na razie nie jest jednak tak źle, czasem dla relaksu tworzę swó wirtualny team i wybieram takich zawodników jakich lubie i gram czysto, bez presji. może to nie jest rozwiązanie idealne ale dla relaksu polecam
www.wygrajligezuzla.pl
amadeus
amadeus
Świeżak
 
Posty: 1
Dołączył(a): 14/4/2008, 15:05

Postprzez senekkorzenna » 14/5/2008, 20:35

A ja jestem za zmianą torów .Powinny być krótsze i szersze bo to sprzyjało by walce cały czas.W Polsce żużel nie umrze bo są rejony w których jest bardziej popularne niż piłka nożna. :?
senekkorzenna
 

Następna strona


Powrót do Żużel



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości




na gr