Propozycja zmian PORD

[Wojciech_Moto]

Ponieważ wypadki drogowe wskazują, że kierowca samochodu ma w poważaniu kierującego jednośladem mniemam, że obecne regulacje są niewystarczające lub niewystarczająco egzekwowane. Dlatego proponuję zmiany na początek PORD (myślę o obywatelskim projekcie, ale tutaj chcę skupić się na tym CO zmienić a nie JAK zmienić). Dlatego proszę o pomysły i dyskusję.

Na początek proponuję uzupełnić Art. 3 PORD o p. 4:
4. W razie kolizji pojazdów silnikowych, w sytuacji gdy jeden z nich jest pojazdem wielośladowym a drugi jednośladowym, domniemywa się,
że kierujący pojazdem wielośladowym jest winien kolizji lub wypadku, w którym uczestniczył motocykl lub motorower.
Domniemanie to jest ważne pod warunkiem, że kierujący jednośladem miał ukończone 21 lat w momencie zdarzenia.

Zakładam, że należy zmusić kierującego wielośladem do większej uwagi, bo wymówka, że ten drugi pędził 300 km/h nie powinna być właśnie wymówką.
Dlaczego limit wieku dla domniemania? Żeby młodzi i narwani nie czuli, że mogą wszystko (instynkt samozachowawczy w wieku 18 lat praktycznie nie istnieje) dzięki czemu nie będą szli na całość i może dożyją sędziwego wieku 22 lat.

[Wojciech_Moto]

Równie dobrze można by zapisać, że w momencie kolizji dwóch pojazdów - jeden czerwony a drugi czarny - winny kolizji jest ten czerwony.

Rozumiem, że nie rozumiesz idei. Nie rozumiem jednak, a raczej chcę zaprotestować, że twój głos w dyskusji sprowadza się do podania rzeczywiście nieuzasadnionej regulacji.
Rzecz w tym, że obecnie kierowca samochodu (zwłaszcza większego, typu SUV) ogólnie biorąc nie zwraca uwagi na takie drobiazgi jak np. motocyklista na motocyklu. W razie wypadku opinia społeczna (której chcąc nie chcąc podlegają policjanci, świadkowie i "świadkowie", nawet władza sądownicza) domniemywa i wręcz twierdzi, że motocyklista pędził ponad 200 km/h a kierowca samochodu ostrożnie wyjeżdżał rozglądając się co 10 cm. W tej sytuacji często, zbyt często gubi się szansę prewencyjnego działania na społeczeństwo poprzez ukaranie kierowcy samochodu.
Domniemanie to silne narzędzie, ale w żaden sposób nie zmniejsza praw kierowcy samochodu. Jeśli jest niewinny to niech to po prostu dowiedzie i wówczas może być nikt nie ukarany lub wręcz winnym uznany będzie motocyklista.
I to jest celem propozycji tej zmiany.
Dla zachowania równowagi i ochrony kierowców wielośladów proponuję granicę wieku oraz nie włączam cyklistów, bo kierowcy rowerów nie płacą OC ani AC, i chyba jednak jest to bardzo zróżnicowana grupa.

[madcap]

zapytam krótko
a co z kanonem rzymskim, który mówi min o domniemaniu niewinności?


zamiast bić pianę o zmiany niezgodne z konwencją wiedeńską, proponuję byś lepiej wystąpił z inicjatywą społeczną, dotyczącą obowiązkowego egzaminu teoretycznego co 5 lat z przepisów ruchu drogowego
zdasz - prawko utrzymane
nie zdasz, wstrzymane do czasu kolejnego pozytywnego podejścia

[Wojciech_Moto]

zapytam krótko
a co z kanonem rzymskim, który mówi min o domniemaniu niewinności?


zamiast bić pianę o zmiany niezgodne z konwencją wiedeńską, proponuję byś lepiej wystąpił z inicjatywą społeczną, dotyczącą obowiązkowego egzaminu teoretycznego co 5 lat z przepisów ruchu drogowego
zdasz - prawko utrzymane
nie zdasz, wstrzymane do czasu kolejnego pozytywnego podejścia

Właśnie rzecz w tym że obecnie jest domniemanie winy motocyklisty. Wyjątek Jarosława Wałęsy nie dotyczy zwykłych użytkowników dróg. Dochodzenie racji motocyklisty utrudnia często fakt, że motocyklista ginie w wypadku. Co gorsza to domniemanie nie jest regulowane prawem a raczej obyczajem, o ile nie zwyczajem. Zmiana mentalności to praca na pokolenia i, jeśli chodzi o Polaków, to biorąc pod uwagę historię i teraźniejszość, bardziej widzę skuteczność środków prawnych niż tzw. miękkich oddziaływań.

Strona silniejsza (czyli kierowca wielośladu) powinien mieć swoisty miecz Damoklesa, żeby zaczęła zwracać uwagę na słabszych użytkowników. Także powinno to hamować zapędy "ukarania" tego warczącego motocyklisty, który śmiał wyprzedzić to czarne, męskie BMW. (przykład, nic osobistego do BMW).

Masz pomysł na wymóg powtarzania egzaminu teoretycznego? Proszę wpisz swoją propozycję uzupełnienia PORD. Podpowiem - sam teoretyczny niewiele załatwi.
Jak zbierzemy kilka propozycji (lub uznamy, że więcej niż jedna czy dwie nie potrzeba) to skompliluję je i założę wątek o poszukiwaniu chętnych do komitetu (min. 15 osób). Ale tymczasem skupmy się na propozycjach zmian.

[Wojciech_Moto]

Masz pomysł na wymóg powtarzania egzaminu teoretycznego? Proszę wpisz swoją propozycję uzupełnienia PORD. Podpowiem - sam teoretyczny niewiele załatwi.

Chyba PJ kupiłeś na targu, więcej można po teorii (jak jest dobrze zrobiona, tak jak teraz ma wejść) wyniesć niż po praktyce, która jest teraz. Nie rozumiem tego, że osoba, która wcześniej jeździła nie może zdać za 1wszym praktyki, a ktoś po 30 h (podaje przykład puszek) zdaje bezproblemowo... Przez całe 30 godzin lekcyjnych teorii nie miałem ani kwadransa poświęconego na technikę jazdy, zero wiadomości o tym jak hamować, jak reagować w trudnych przypadkach, jak się zachowywać w różnych warunkach jak deszcz czy śnieg, bo nie jest to potrzebne na egzaminie... Tak samo nie rozumiem dlaczego egzamin- 40-50 min jazdy, czasem nawet 5 min, kosztuje tyle co 2-3 h jazdy w OSK. Tak samo jak obowiązek wykupienia 5 h jazd po 3cim niezdanym. Przykłady mógłbym mnożyć i mnożyć i każdy następny byłby lepszą zmianą niż to Twoje naruszenie podstawowego prawa jakim jest domniemanie niewinności.

Mam wątpliwość do którego wpisu nawiązujesz, ale cytujesz mnie to skomentuję.

Osoba, która wcześniej jeździła, nie może zdać zdać egzaminu, bo może egzaminator jej nie lubi. Słyszałem, że takie utrudnienia spotykają osoby pozbawione prawa jazdy za jazdę w stanie nietrzeźwości. Co do jeżdżących ponad 100 km/h koło oznakowanego przedszkola - nie wiem.

Jeśli dobrze rozumiem proponujesz, żeby zdający miał prawo, a nie obowiązek, do skorzystania z jazd w OSK w razie niezdania za 2 czy 3 razem. To brzmi sensownie, bo chodzi o umiejętność jazdy a nie nabijania kasy OSK.

Cena egzaminu jest w oczywisty sposób wyższa niż normalna jazda w OSK, bo wynagrodzenie egzaminatora i obsługi takiej jazdy przez WORD jest wyższa od wynagrodzenia instruktora i obsługi przez WORD. Rzeczywiście, można się zastanowić czy powinna być wyższa 3 krotnie, ale równie dobrze można się zastanowić czy osoba, która nie zdała 3-4 razy powinna mieć prawo podchodzenia do egzaminu wcześniej niż po upływie 12 miesięcy.

I pomnóż te przykłady, bo o to chodzi w tym wątku.

[Boshi]

A co takiego w nim idiotyczngo? że musisz stosować na sztywno wszystkie zasady? Pieniądze nie idą do skarbu państwa, tylko podatek idzie. Problem w tym że WORDY utrzymują się same sobie dlatego trzepią sporą kasę. Jak by dostawali miesięcznie pieniądze na wynagrodzenie egzaminatorów, przygotowanie techniczne pojazdów , paliwo i biurokrację to by nie było problemu, oblewania za nic, i tak na tym by nie zarabiali .

[Lesio73]

Ponieważ wypadki drogowe wskazują, że kierowca samochodu ma w poważaniu kierującego jednośladem mniemam,....

I na tej podstawie chcesz zmieniać prawo?
Ale wypadki pomiędzy samochodami też zdarzają się z powodu nieuwagi ...

...Na początek proponuję uzupełnić Art. 3 PORD o p. 4:
4. W razie kolizji pojazdów silnikowych, w sytuacji gdy jeden z nich jest pojazdem wielośladowym a drugi jednośladowym, domniemywa się,
że kierujący pojazdem wielośladowym jest winien kolizji lub wypadku, w którym uczestniczył motocykl lub motorower.
Domniemanie to jest ważne pod warunkiem, że kierujący jednośladem miał ukończone 21 lat w momencie zdarzenia.....

Moim skromnym zdaniem nadawanie jakiejś grupie kierowców tak dyskusyjnych przywilejów będzie tzw. "krecią robotą". I tak jesteśmy w powszechnym odbiorze grupą nieodpowiedzialnych napaleńców więc tego rodzaju inicjatywy pogłebią tylko wzajemne animozje.

A co z tymi, którzy faktycznie wypadają "znikąd" z 2 stówami na liczniku?

Nie oszukujmy się ale poważna grupa użytkowników motocykli ma w jeszcze większym poważaniu PORD niż puszkarze nas. Wydaje mi się, że lepiej popracować nad wizerunkiem środowiska a dopiero później zmieniać świat (przynajmniej w tak kontrowersyjnych przypadkach)

[Wojciech_Moto]

Ponieważ wypadki drogowe wskazują, że kierowca samochodu ma w poważaniu kierującego jednośladem mniemam,....

I na tej podstawie chcesz zmieniać prawo?
Ale wypadki pomiędzy samochodami też zdarzają się z powodu nieuwagi ...

Tak, chcę zmieniać prawo dlatego, że ktoś obecnie czuje się bezkarny wobec motocyklisty. Tak samo czuje się bezkarny wobec pieszego kierowca samochodu, zwłaszcza poza większym miastem albo na parkingu przed hipermarketem. Itp. itd. Ale tu jest forum motocyklistów i dlatego piszę o zmianach nas potencjalnie interesujących.

...Na początek proponuję uzupełnić Art. 3 PORD o p. 4:
4. W razie kolizji pojazdów silnikowych, w sytuacji gdy jeden z nich jest pojazdem wielośladowym a drugi jednośladowym, domniemywa się,
że kierujący pojazdem wielośladowym jest winien kolizji lub wypadku, w którym uczestniczył motocykl lub motorower.
Domniemanie to jest ważne pod warunkiem, że kierujący jednośladem miał ukończone 21 lat w momencie zdarzenia.....

Moim skromnym zdaniem nadawanie jakiejś grupie kierowców tak dyskusyjnych przywilejów będzie tzw. "krecią robotą". I tak jesteśmy w powszechnym odbiorze grupą nieodpowiedzialnych napaleńców więc tego rodzaju inicjatywy pogłebią tylko wzajemne animozje.

A co z tymi, którzy faktycznie wypadają "znikąd" z 2 stówami na liczniku?

Nie oszukujmy się ale poważna grupa użytkowników motocykli ma w jeszcze większym poważaniu PORD niż puszkarze nas. Wydaje mi się, że lepiej popracować nad wizerunkiem środowiska a dopiero później zmieniać świat (przynajmniej w tak kontrowersyjnych przypadkach)

Przeciwnie! Taka inicjatywa wskaże, że zwykle motocyklista ulega wypadkowi z przyczyn od siebie niezależnych. To nie przywilej a bardziej wyrównanie szans. Zauważ, że mało kto dyskutuje z zasadą, że ubezpieczyciel może w drodze regresu odebrać wypłacone odszkodowanie od kierującego który był np. pod wpływem narkotyków, mimo, że wcale nie musiał być obiektywnie winny.

W przypadku motocyklisty jadącego bardzo szybko zwykle nie ma kłopotów z ustaleniem kto winien, więc domniemanie winy nie ma większego znaczenia praktycznego, w sensie, że kierowca wielośladu nie traci. Jednak nie chciałbym przez argument, że można skazać jednego niewinnego kierowcę samochodu utrudniać motocyklistom sytuację na drodze PRZED wypadkiem. Bo "każdy" wie, że motocyklista na pewno jechał za szybko, był pijany i, co może najważniejsze, nie chroni go blacha, zderzaki itp. więc niech unika zderzenia jak sobie tak myślący kierowca wyjeżdża. I chodzi właśnie o wymuszenie poprzez restrykcyjny przepis prawny właściwszych zachowań względem słabszych użytkowników drogi.

Zmiana wizerunku to niezależna sprawa i nie wpływa na zachowanie kierowcy na drodze, co najwyżej inaczej się taki kierowca wypowie gdy ktoś zapyta. Kierowca puszki nawet jak uzna, że motocyklem czasem kieruje jego znajomy czy dobrodziej to nadal motocykl jest słabszym pojazdem i zwykle nie ma się co przejmować "drobnicą".

[madcap]

jeśli jesteś pod wpływem narkotyków to tak jak alkohol - jesteś winien

[Wojciech_Moto]

jeśli jesteś pod wpływem narkotyków to tak jak alkohol - jesteś winien

Oczywiście to nie znaczy, że jestem winien ale jestem uznany za winnego. Czyli mamy właśnie przykład tego o co chcę rozszerzyć przepisy na wypadek z udziałem wielośladu i jednośladu - domniemanie.

[Corr]

Sądzisz, że wprowadzenie przepisu o domniemaniu niewinności motocyklisty zmieni opinię potencjalnych świadków itp. ogólnie społeczeństwa o motocyklistach?
Pomijając fakt, że nadawanie danej grupie wyjątkowych przywilejów jest moim zdanie złym pomysłem,to i tak nic nie da bo próbujesz leczyć "objawy" a nie "przyczyny".

[Wojciech_Moto]

Sądzisz, że wprowadzenie przepisu o domniemaniu niewinności motocyklisty zmieni opinię potencjalnych świadków itp. ogólnie społeczeństwa o motocyklistach?
Pomijając fakt, że nadawanie danej grupie wyjątkowych przywilejów jest moim zdanie złym pomysłem,to i tak nic nie da bo próbujesz leczyć "objawy" a nie "przyczyny".

Napisałem o domniemaniu winy kierującego wielośladem a nie o niewinności motocyklisty. Opinii nie zmieni samo przez się, natomiast powinno spowodować, że kierowca wieloślada bardziej sprawdzi, czy nie migocze światełko, które za parę sekund będzie znacznie bliżej.

A propos ktoś kojarzy wyniki badań wskazujących, że pojedyncze światło motocykla jest rzeczywiście gorzej rozpoznawalne w porównaniu do podwójnego (jak w przerobionych fazerach itp.)?

Przy okazji - http://moto.onet.pl/1659649,1,wypadki-motocyklistow-to-nie-ich-wina,artykul.html?node=19738 (otwórz link)

okazuje się, że wyniki są sprzed... roku:
http://www.dft.gov.uk/publications/rsrr-theme1-motorcyclists/ (otwórz link)

[Corr]

Domniemanie winy kierującego wielośladem i domniemanie niewinności motocyklisty to dla mnie to samo.
Raz: kłóci się to z zasadą domniemania niewinności(już wyżej o tym wspomniano)
Dwa: niektórzy motocykliści będą zapewne nad interpretować ten przepis i jeździć jeszcze bardziej niebezpiecznie bo jakby co to : "to i tak nie ich wina"..., wiem że to skrajny przykład ale niestety nie wszyscy myślą o ryzyku swoim i innych jeźdząc.

Idąc tym tokiem, to takie domniemanie powinno dotyczyć również pieszych, rowerzystów, małych aut w przypadku zderzeniu z większym pojazdem itp. więc jest to nierealne do realizacji.
Większy pożytek byłby gdyby zmieniono kursy na prawo jazdy tak aby kładły większy nacisk na te kwestie, cykliczne testy z teorii dla już posiadających prawo jazdy, no i najważniejsze czyli poprawa opinii o motocyklistach.
Zgadzam się, jest to duży problem ale tworzenie kolejnego bubla prawnego nie pomoże.

[zxer]

Pomysl moze by byl ok gdyby wykluczony byl kierujacy wielosladem posiadajacy kat A