Zobacz wÄ…tek - Motor dla wysokiego 30to latka
NAS Analytics TAG

Motor dla wysokiego 30to latka

Tutaj tylko zadajemy pytania o ocenę oferty motocykla, którą sobie upatrzyłeś. Dotyczy motocykli o pojemności większej niż 125 ccm.
_________

Motor dla wysokiego 30to latka

Postprzez killim » 9/9/2010, 12:59

Witam forumowiczów.
Tak jak to zawarte w tytule mam 30 lat. Zwracam się z prośbą do doświadczonych posiadaczy dwóch kółek o radę w sprawie zakupu motocykla. Mam 194 cm wzrostu i ok 100kg wagi.
Dopiero rozważam przygodę z motorami, a jako że nie jestem osobą w gorącej wodzie kąpaną do tematu podchodzę dość spokojnie i bez niezdrowej ekscytacji. Prawa jazdy na motor nie posiadam. Być może w przyszłym roku będzie. Zakup motoru również nie nastąpi zbyt wcześnie (na pewno nie przed prawkiem). To tak żeby nie kusiło bo po co. Jak do tej pory spędziłem sporo czasu na przeszukiwaniu internetu, różnych forów, oraz artykułów o tematyce motocyklowej, szczególnie tej dotyczącej początków jazdy motocyklem. Liczę na pomoc w kwestii doboru motocykla szczególnie pod względem moich gabarytów. Być może ktoś z forumowiczów ma podobne warunki fizyczne i może podzielić się doświadczeniem.
Sprecyzuję się teraz do czego używany byłby motor przeze mnie. Mianowicie głównie do jazdy dla przyjemności, turystyki (czy dalszej to nie wiem, ze względu na rodzinę auto i tak musiałoby jechać, więc czy to będzie miało sens?), marzyłoby się pośmigać po torze, ale to już zbyt dalekie wybieganie w przyszłość.
Wiem że na początek doradza się motory typu Honda CB500, zastanawiam się jednak czy nie spróbować zasiąść od razu za kierownicą motocykla, który uważam za docelowy, mianowicie Honda VFR.
Z wielu wypowiedzi i artykułów wynika proste przesłanie, aby zaczynać od małych pojemności. Też się z tym zgadzam, ale zastanawiam się czy jeżeli człowiek zasiądzie na większy motocykl o większej pojemności to od razu musi się to wiązać z zagrożeniem dla innych i siebie na drodze? Dodam że kierowcą jeżeli chodzi o kat. B jestem raczej spokojnym i barzdo rzadko zdarza się abym przekraczał dozwoloną prędkość, a o szaleńczej jeździe nawet nie wspomnę. Zakładam że od razu pojawią się głosy, że motor to nie samochód, daje większe możliwości przyspieszania i osiąga wyższe prędkości. Zgoda, ale mój samochód też do najwolniejszych nie należy. Spod świateł przeważnie jest pierwszy bo lubię dynamiczną jazdę, ale po osiągnięciu dozwolonej prędkości często jestem wyprzedzany przez posiadaczy seicento i innych autek, którzy chcą pokazać, że mogą. Takich jak ja to nazywam królów prostej jest sporo. W odniesieniu do tego co napisałem wcześniej wydaje mi się, że jazda motorem zgodnie z przepisami jest możliwa, tym bardziej że zdarza mi się spotkać motocyklistów, którzy pomimo możliwości swoich maszyn jadą zgodnie z przepisami.
Podsumowując: jaki motor będzie najlepszy dla osoby wielkogabarytowej (mam nadzieje że nikogo nie uraziłem) takiej jak ja? Czy warto odpuścić jeden sezon i zaoszczędzić trochę więcej pieniędzy na strój motocyklowy od markowego producenta? W końcu czy VFR 800 to nie przesada jak na pierwszy motor. (Co do ciężaru motocykla to zapewniam że dam radę utrzymać [to 100 kg to nie samo sadełko] :lol: ). W kwestii finansów, cóż szału nie ma i do salonu po nowy motor nie pobiegnę, ale jeżeli mam kupić to co mi się wymarzyło, a będę musiał oszczędzać przez dwa lata to nie kupię byle czego tylko poczekam i zacznę przygodę z motorami później
Z góry dziękuje za wszelkie porady i dyskusję. Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 10/9/2010, 00:07 przez killim, Å‚Ä…cznie edytowano 1 raz
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin


Postprzez killim » 9/9/2010, 19:17

Odwiedziłem salon motocyklowy. Przysiadłem się do kilku motocykli. Wyszło na to że GSX 1250 jest dla mnie za małe. Kształt baku przy tej długości kończyn dolnych utrudnia znacząco siedzenie. Znacznie lepiej było na V-stormie, ale to typowy turystyk. Przysiadłem się również do XJta i było całkiem wygodnie. Trzeba po prostu testować. Szkoda że B-kinga nie mieli bo z chęcią bym zasiadł za kierownicą, tylko trzeba by było założyć jakiś ogranicznik mocy, albo prędkości. Skorzystałem też z możliwości sprawdzenia, jak się siedzi na motorze wykorzystywanym przez szkoły nauki jazy. Oj wygląda że będzie ciekawie jak będę musiał się na takiej 125ce poskładać przed ruszeniem (jakbym siedział na krześle z podciętymi nóżkami). Dzięki za odpowiedź i czekam również na opinie innych. Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 10/9/2010, 11:19 przez killim, Å‚Ä…cznie edytowano 1 raz
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin


Postprzez killim » 10/9/2010, 11:24

pan_wiewiorka napisał(a):B-King jest spory, ma długi bak, pozycja prawie jak na sporcie a nie golasie. Sam chciałem zamienić Parowóz właśnie na niego ale do turystyki nie nadaje się kompletnie.

Właśnie sformułowanie "turystyka" w zależności od motocyklisty ma różne definicje. W moim przypadku wyglądało by to zapewne tak, że ja na motorze, a żona z młodym autem, więc kufry i te sprawy raczej nie wchodzą w rachubę. Brać pod uwagę należy raczej ile czasu da radę wytrzymać w siodle taka osoba jak ja na danym motocyklu, czy po kilkugodzinnej jeździe nie będę chciał spakować motoru do bagażnika auta i zabrać się z resztą rodziny.
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez killim » 10/9/2010, 12:34

Aha.
Zapomniałem wcześniej zapytać. Jak się sprawa ma z doborem producenta motocykla? Czy warto na początek rozglądać się za czymś co nie pochodzi z kraju kwitnącej wiśni? Wiele wyczytałem w innych postach o różnych rankingach japońskich producentów. Tzn. o ocenianiu japońskich marek przez forumowiczów i z tego co zauważyłem najgorzej wypada Kawasaki, ale czy tak w rzeczywistości jest, czy może motory tego producenta z przeznaczeniem na spokojniejszą jazdę (turystykę) mają lepszą renomę?
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez killim » 10/9/2010, 12:41

pan_wiewiorka napisał(a):Tylko pamiętaj o jednym, ten motocykl ma piec z nowej Busy, wg testów na hamowni wykazał moc i moment porównywalne z nowym V-Maxem. Nie słyszałem o wersji kastrowanej a na niezblokowanym zabijesz się (najprawdopodobniej) na pierwszym winklu. Odpuściłbym ten motocykl bez względu na wszystko.

Zgadza się ja na ten lepszy świat się nie wybieram, przynajmniej nie teraz. :D Najgorsze jest to że jak człowiek odbiega trochę od standardu to jest ciężko z kupieniem czegokolwiek od głupich skarpetek począwszy na samochodzie skończywszy. Długo i namiętnie szukałem auta i musiałem z wielu zrezygnować bo nie szło w nich na dłuższa metę wygodnie zasiąść, a o dalszej trasie nie wspomnę. Szkoda że z motorami jest podobnie. To co ewentualnie jest na tyle duże że można wygodnie siedzieć przeważnie jest za mocne dla początkującego. Serdecznie dziękuje za prowadzenie dyskusji z laikiem Panie Wiewiórko :D może są tu również użytkownicy którym wzrost również utrudniał dobór motocykla i zechcieliby się swoim doświadczeniem ze mną podzielić.
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez BanaÅ› » 10/9/2010, 13:31

Ja mam 194 cm wzrosti i około 96kg wagi i jeżdże GS 500. Wcale nie jest to tak że im większa pojemność tym większy motocykl. Czy to będzie nsr125 czy VFR800 czy BMW K1200 to nie ma znaczenia, pozycja dla większych osób zawsze będzie w jakimś stopniu niedogodna. Wydaje mi się że w naszym przypadku największy problem sprawia ugięcie kolan. Będąc na giełdzie motocyklowej poprzysiadałem się do kilku - kilkunastu motocykli i doszedłem do wniosku ze każdy plastik, niezależnie od pojemności, dla osób wysokich jest po prostu niewygodny. Póki co nie wybierałem sie w jakies dalsze trasy, ale jeśli chodzi o jazdę po mieście, to nawet ta GSka daje radę. Nie jest aż tak źle jak myslałem, jednak jakbym miał sie decydować na coś na dłuzej(jako ze jest to motocykl przejsciowy to pewnie na zimę już go nie będę miał) to wybrałbym coś bardziej turystycznego typu varadero czy africa twin. przynajmniej mnie takie motocykle przypadły do gustu, poza tym są wysokie i wygodne. Polecam przejście się na giełdę lub oględziny kilku motocykli i przysiaście się do każdego z nich. Pozdrawiam
Gleba nie wybacza...
Avatar użytkownika
BanaÅ›
Świeżak
 
Posty: 27
Dołączył(a): 1/4/2010, 22:57
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez regis440 » 10/9/2010, 22:05

194cm 90kg

mam CB 400 Super Four od ok roku i 5kkm(niestety nie mam kiedy jezdzic ;( ), i jest nienajgorzej, najbardziej przeszkadza dosc twarda kanapa (po 2h jazdy tylek potrzebuje 15 min odpoczynku , wsam raz na kawke ) i jak dla mnie kierownica moglaby byc prosta(mam turystyczna), trzeba sie przyzwyczaic do jazdy, po przejechaniu 1kkm jest ok.

osiagi to jadac na wakacje pod namiot, z bagazem w 2 osoby przyspieszenie jest na poziomie golfa TDI 150, wiec idzie slabo.

zazwyczaj jezdze z predkoscia taka jak wiekszosc aut, do takiej jazdy takie moto wystarcza
regis440
Świeżak
 
Posty: 220
Dołączył(a): 9/9/2010, 14:22

Postprzez luqa90 » 11/9/2010, 13:35

Ja też mam problem z doborem motocykla z tego powodu. Miło zaskoczył mnie DL650 ostatnio na giełdzie ale nie wiem czy by Ci się spodobał. Honda CBF 600 S jest też ciekawa i sporawa.

PS: Jak masz jakieś ciekawe linki do statystyk producentów, opinii itd to byłbym wdzięczny, chętnie poczytam.
luqa90
Świeżak
 
Posty: 213
Dołączył(a): 27/4/2010, 13:40
Lokalizacja: Rymanów Zdrój

Postprzez C-bool » 11/9/2010, 13:44

luqa90 napisał(a):Honda CBF 600 S jest też ciekawa i sporawa.

Może to zależy od punktu widzenia (siedzenia), ale jak dla mnie (182cm/60kg) ta Honda duża nie jest ;)
GS500F --> SV650S --> Bandit 600N --> XV535 Virago
Avatar użytkownika
C-bool
Mieszkaniec forum
 
Posty: 2915
Dołączył(a): 23/8/2007, 21:26
Lokalizacja: Poznań

Postprzez jakarolex » 11/9/2010, 20:53

Hej.
Mam 189 cm i 104 KG WAGI. Niedawno zakupiłem swój pierwszy motocykl. Doradzano mi pińcetke. Przejechałem na gs-ie 50 km i powiedziałem że zakup tego motocykla mija się z celem. Mam długie nogi i strasznie było mi niewygodnie. Nadarzyła się okazja i niedawno kupiłem Yamaha TDM 850 3VD. Babcia z 91 roku lecz utrzymana dobrze. Powiem Ci że jest to bestia jak dla mnie. Niedużo pojeździłem z racji pogody lecz na dzień dzisiejszy nie przekraczam 5000 obrotów. Po prostu powyżej jest to bestia jak dla mnie na dzień dzisiejszy nie do ogarnięcia. Mam 31 lat i chcę pożyć jeszcze. Więc uwierz mi że jak ktoś chce to potrafi trzymać na wodzy swoje fantazje. A frajda z jazdy jest i tak niesamowita. Reasumując przysiądź się do TDM-ki. Zakup jej uważam za bardzo dobrą decyzję.
Pozdrawiam
jakarolex
Świeżak
 
Posty: 11
Dołączył(a): 19/7/2010, 19:45

Postprzez killim » 12/9/2010, 13:00

Początkowo byłem skłonny jedynie do zakupienia motoru ze skrzydłem na baku, ale powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że inne marki też mogą być. Całkiem ładnie prezentują się Yamaszki. Przepraszam za takie podejście, ale jestem jeszcze na tym motocyklowym etapie, że zakup motocykla zależny jest również od jego urodziwości ;-). Na ten moment najbardziej podobają mi się motocykle sportowo-turystyczne, znowu najlepiej siedzi się na streetach i typowych turystykach, cóż trzeba szukać dalej, albo zmienić kryteria poszukiwań.

Jak da radę to wybiorę się przyjrzeć motocyklom Kawasaki. Znajomy ujeżdża Ninje i też sobie chwiali wbrew obiegowym opiniom. Czasami człowiek żałuje że wyróżnia się z tłumu bo przy takich 178cm wzrostu nawet nie zakładałbym tematu na forum, a tak muszę się zwracać z prośbą o pomoc.

Co do TDMki to tu rodzi się kolejne pytanie gdzie w pobliżu Szczecina można skorzystać z możliwości odwiedzenia giełdy? Na dłuższe wypady ze względu na obowiązki domowe nie ma szans. Z chęcią odwiedziłbym też salon Hondy, ale wycieczka do Poznania to aktualnie dość spora eskapada, a niestety bliżej nie uświadczysz, chyba że do Raichu. To chyba będzie najlepsze rozwiązanie, aby wybrać się do Berlina i poświęcić jeden dzień na zwiedzanie salonów motocyklowych celem wyrobienia sobie opinii.
Pozdrawiam
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

street wygodny??

Postprzez mietek_WRO » 14/9/2010, 09:53

no nie wiem. Sam mam 194 cm i 95 kg i staram się uzbierać na swoje 2 koła, ale jakoś nie street. Z samej nazwy (może to tylko ja tak rozumiem) ma to być motor na miacho. Dynamiczny, zwrotny, zwinny,... mały, a przynajmniej taki kompaktowy!
Jak chcesz coś dużego i wygodnego to może turystyczne enduro? Jakiś trampek czy mały GS? Te motory maja rewelacyjna pozycję dla tych roślejszych.
Mi osobiście też wygodnie było na CBF 600 S. Niby nie największy ale jakoś mi pasuje.

Powodzenia i pamiętaj na egzaminie: "zapnij kaska i włącz światła"- tylko przez to można oblać! :-D
mietek_WRO
Świeżak
 
Posty: 12
Dołączył(a): 14/9/2010, 08:18
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez sebasbox » 14/9/2010, 12:33

pan_wiewiorka napisał(a):
killim napisał(a):Czy warto na początek rozglądać się za czymś co nie pochodzi z kraju kwitnącej wiśni?

Rozglądaj się za sprzętem, który łatwo możesz serwisować i do którego nie ma problemu z dostępem do części. Tutaj góruje RiceBurn i nic na to nie poradzisz :-)

killim napisał(a):Wiele wyczytałem w innych postach o różnych rankingach japońskich producentów. Tzn. o ocenianiu japońskich marek przez forumowiczów i z tego co zauważyłem najgorzej wypada Kawasaki

Generalnie Kawa ma faktycznie opinię najgorszej marki z Japońskich ale nie oznacza to, że motocykle są złe. Często nie jest to kwestia samej mechaniki czy wytrzymałości (vide ramy w Suuussssuuukiiiii) a raczej spasowania części, kultury pracy silnika. Mam znajomego, który latal Kawą i złego słowa nie da o niej powiedzieć. Podobnie jest z mityczną awaryjnością Dukatów. Mówiąc krótko, jak dbasz - tak masz.


Niestety wszyscy którzy głoszą negatywne opinie o kawasaki najczęściej tylko słyszeli że coś komuś gdzieś się zepsuło, ale już na bardzo wiedzą komu, co i gdzie...
Raczej nie usłyszysz od posiadacza kawasaki ze coś się psuje, bo po prostu się nie psuje. Ja obecnie latam na 636 i jest ok a wcześniej na Z1000 i jakoś też nic się nie psuło. Znam bardzo wielu ludzi którzy jeżdżą na Kawasaki (forum poświęcone tej marce) i też jakoś nic im się nie psuje.
Kawasaki to w Polsce mało popularna marka i całe szczęście, bo dzięki temu nie spotykasz się na każdym skrzyżowaniu z innym użytkownikiem tej marki (jak to np mają właściciele Yamah, a najczęściej FZ6 :twisted: )
Poza tym jak to niektórzy uważają kawasaki to jedyna japońska marka z jajem :wink:

A jeśli chodzi o wybór motoru to tak jak pisał pan wiewiórka, B-Kinga sobie odpuść. Nie dość że to ma prawie 200 km to jeszcze jest to ciężki motocykl...i mimo że jak dla mnie można zaczynać od motocykli większych niż np. gs500 to B-Kinga ZDECYDOWANIE sobie odpuść.
Zobacz sobie może horneta albo Kawe Z750.
Ktoś jeszcze wcześniej pisał że jeździ maksymalnie do 5 tyś obrotów, pamiętaj że tak naprawdę w silnikach wysokoobrotowych robocza prędkość obrotowa zaczyna się od 5-6 tyś obrotów. Jeżdżąc np z prędkością obrotową 2-3 tyś, po prostu katujesz silnik.
sebasbox
Świeżak
 
Posty: 382
Dołączył(a): 21/1/2010, 15:07

Re: street wygodny??

Postprzez killim » 14/9/2010, 17:27

mietek_WRO napisał(a):no nie wiem. Sam mam 194 cm i 95 kg i staram się uzbierać na swoje 2 koła, ale jakoś nie street. Z samej nazwy (może to tylko ja tak rozumiem) ma to być motor na miacho. Dynamiczny, zwrotny, zwinny,... mały, a przynajmniej taki kompaktowy!
Jak chcesz coś dużego i wygodnego to może turystyczne enduro? Jakiś trampek czy mały GS? Te motory maja rewelacyjna pozycję dla tych roślejszych.
Mi osobiście też wygodnie było na CBF 600 S. Niby nie największy ale jakoś mi pasuje.

Powodzenia i pamiętaj na egzaminie: "zapnij kaska i włącz światła"- tylko przez to można oblać! :-D

Na jakiś czas mam przerwę w zwiedzaniu salonów, nas szczęście dostęp do netu jest.
Może źle się wysłowiłem z tymi streetami, lepiej byłoby powiedzieć golasy. Kojarzą się one raczej z jazdą po mieście niż w trasy (w moim przypadku).

Serdecznie dziękuje za radę dot. egzaminu ;-) czasami w nerwach człowiek o podstawach zapomina :lol: Pozdrawiam
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez killim » 14/9/2010, 17:34

sebasbox napisał(a):
A jeśli chodzi o wybór motoru to tak jak pisał pan wiewiórka, B-Kinga sobie odpuść. Nie dość że to ma prawie 200 km to jeszcze jest to ciężki motocykl...i mimo że jak dla mnie można zaczynać od motocykli większych niż np. gs500 to B-Kinga ZDECYDOWANIE sobie odpuść.
Zobacz sobie może horneta albo Kawe Z750.
Ktoś jeszcze wcześniej pisał że jeździ maksymalnie do 5 tyś obrotów, pamiętaj że tak naprawdę w silnikach wysokoobrotowych robocza prędkość obrotowa zaczyna się od 5-6 tyś obrotów. Jeżdżąc np z prędkością obrotową 2-3 tyś, po prostu katujesz silnik.

No z B-kingiem to przesadziłem i do tego od razu się przyznaje, ale powoli zaczynam się nad jakąś kawą z mlekiem zastanawiać... Najpierw odwiedzę salon żeby zapoznać się z aktualną ofertą tegoż producenta. Niestety nie wcześniej niż za dwa tygodnie dopiero :cry: Poszperam w necie i poszukam więcej informacji o Kawasaki.
Pisałeś też, żeby na pierwsze moto Horneta spróbować. To słabszy motor od B-Kinga, ale raczej o sportowej charakterystyce i również, spotkałem się z częstymi opiniami, w których odradzano go na pierwsze moto.
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez sebasbox » 14/9/2010, 19:17

Hornet jest rzeczywiście dość żwawym motocyklem, jednak biorąc pod uwage że wcześniej pisałes o B-kingu to wydaje się naprawdę rozsądniejszym wyborem.
sebasbox
Świeżak
 
Posty: 382
Dołączył(a): 21/1/2010, 15:07

Postprzez killim » 15/9/2010, 04:48

sebasbox napisał(a):Hornet jest rzeczywiście dość żwawym motocyklem, jednak biorąc pod uwage że wcześniej pisałes o B-kingu to wydaje się naprawdę rozsądniejszym wyborem.

O B-kingu wspominałem jedynie ze względu na rozmiary motocykla. Gdyby był taki sam z mniejszym silnikiem to z chęcią bym się przysiadł. W moim przypadku wystarczyłby silnik o poj. 600cc, ale charakterystyce raczej łagodniejszej - turystycznej, a nie sportowej. Jeszcze sporo poszukiwań przede mną i przeglądania internetu. Pozdrawiam
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez Jacek318 » 15/9/2010, 06:39

a może pomyśl nad banditem 600, ja mam193 wzrostu i się do takiego przymierzam. Bandit w dolnym zakresie obrotów łagodnie oddaje moc, jest wygodny.
Mz Etz 250\Honda Hornet 600
Avatar użytkownika
Jacek318
Świeżak
 
Posty: 43
Dołączył(a): 8/10/2008, 19:37

Postprzez sebasbox » 15/9/2010, 07:48

większość motorów spokojnie oddaje moc w dolnym zakresie obrotów...to są silniki wysokoobrotowe (nie piszę tu o choperach i innych tego typu sprzętach), więc tak jak pisałem wcześniej ich robocza prędkość obrotowa zaczyna się od 5-6 tyś, a w niektórych przypadkach nawet wyżej (np. nowy zx6r). Tak naprawdę większość 600 spokojnie da się opanować, nie chodzi tu o to czy kręcisz silnik max do 6 tyś czy wyżej np. do 12 tyś, tylko jak dynamicznie odkręcasz manetkę. Oczywiście reakcja na gaz jest zdecydowanie bardziej dynamiczna przy wyższych prędkościach obrotowych silnika.
Generalnie chodzi o to żeby delikatnie obchodzić się z manetką a nie machać nią na zasadzie 0-1.
sebasbox
Świeżak
 
Posty: 382
Dołączył(a): 21/1/2010, 15:07

Postprzez killim » 16/9/2010, 17:10

Znajomy na pierwszy motor kupił właśnie Bandita, tyle że 1250 nie wiem czy to najlepszy pomysł. W sumie tak mu doradzono, bo ma zamiar jeździć turystycznie razem z plecaczkiem. Kolega już jeżdżący od jakiegoś czasu stwierdził że 600tka będzie za słaba. Moim zdaniem chyba by wystarczyła....
killim
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 9/9/2010, 10:43
Lokalizacja: Szczecin

Następna strona


Powrót do Oceny ofert sprzedaży.



Kto przeglÄ…da forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości




na górê