Scigacz.pl

przez **piotrpo** » 4/6/2009, 12:20

Wszędzie podają ostatnio te 2 parametry i zastanawiam się po co - z tego co pamiętam z fizyki to istnieje pomiędzy nimi dość prosta zależność:
Powiedzmy, że moment obrotowy jakiegoś silnika przy obrotach 6000/min wynosi 10 Nm - w takim razie moc przy tych obrotach na moje powinna wynosić 10Nm*Pi m *600 /1s = 18kW
bo ostatecznie moc to zdolność do wykonania jakiejś pracy w jednostce czasu a praca to siła na jakimś odcinku.
Jeśli tak jest to dlaczego producenci podają obie te wartości? Jak rozumiem chodzi głównie o różnicę obrotów pomiędzy max moc i max moment?

Edit:
Walnąłem się w obliczeniach - fizykę miałem ostatni raz zanim część forumowiczów się urodziła - sorki. Wyprowadziłem sobie poniższy wzór:

P = F[Nm]*2Pi*V[rpm]/60

Dla przykładu powyżej:
P = 10Nm*6,28*6000rpm/60 = 6280W = 6,28kW

Wzór sprawdziłem dla danych producentów samochodów i się zgadza

Zależność odwrotna to:
F[Nm] = 60P/(2Pi*Vrpm)

przez **lonewolf** » 4/6/2009, 13:17

Dobrze rozumiesz. Chodzi o to, aby zobrazować użytkownikowi charakterystykę silnika. Rzędówki uzyskują max. moc i moment przy wyższych obrotach, natomiast Vki uzyskują te 2 wartości w niższym zakresie obrotów.

przez **Ciechan666** » 4/6/2009, 13:39

I nie każdy potrafi dokonać tych obliczeń w pamięci :-)

przez **mar111cin** » 4/6/2009, 15:37

ja tych wzorów to w zyciu nie zrozumiem...
jak na politechnice mam gdzieś użyć wzoru na zamiane momentu na moc i odwrotnie, to same głupoty mi zawsze wychodzą. Wychodza astronomiczne liczby, do tego trzeba dodać że już widziałem pare wzorów na takie przekształcenie :lol:

zazwyczaj wybieram ten który akurat w miare realnie pasuje :lol:

do tego jest jeszcze jeden problem jak dla mnie
V-ka u mnie w aucie, praktycznie od poczatku obrotu ma moment powyżej 200Nm, delikatnie rośnie, potem maleje. Natomiast moc rośnie wraz z obrotami. Tak że żadnego powiązania nie ma, to jak to wytłumaczyć ?

przez **C-bool** » 4/6/2009, 16:29

To tak jak w dieselach

U ojca w A6 na krzywej przebiegu momentu i mocy, najwyższy moment 370 Nm dostępny jest od ok 1700 RPM do 3000 RPM, potem spada, a wtedy rośnie moc i przy 4200 RPM podaje 180 KM. Dalej na czerwonym polu jest tylko gwałtowny spadek mocy.

przez **piotrpo** » 4/6/2009, 18:35

mar111cin napisał(a):do tego jest jeszcze jeden problem jak dla mnie
V-ka u mnie w aucie, praktycznie od poczatku obrotu ma moment powyżej 200Nm, delikatnie rośnie, potem maleje. Natomiast moc rośnie wraz z obrotami. Tak że żadnego powiązania nie ma, to jak to wytłumaczyć ?

Ja tam wzorów nie znam - po moment wyobrażam sobie jako możliwość wciągnięcia ciężaru na kołowrocie o średnicy metra - moc to moment * prędkość liniowa tego kołowrotka - moment ci od w pewnym zakresie obrotów spada, ale obroty rosną szybciej, czyli iloczyn tych 2 parametrów rośnie (bo moment spadł o 5% a obroty wzrosły o 10%, czyli moc wzrosła)
Na moje moc to:
moment * obroty/s * obwód koła o średnicy metra (2Pi)

przez **Invi** » 4/6/2009, 18:42

Bo moc to iloczyn momentu i obrotów.

Moment obrotowy to siła w ruchu obrotowym.

Moc [kW] = (Moment obrotowy[Nm] x Prędkość obrotowa [obr/min] )/ 9550

Nawet jeśli moment trochę spadnie, ale obroty wzrosną to i tak moc może być wyższa.

CBR 1000 RR

113 Nm przy 8500 obr/min

Moc [kW] = (Moment obrotowy[Nm] x Prędkość obrotowa [obr/min] )/ 9550

(113 * 8500) / 9550 = 100 [kW]

Przy 12 000 obr/min masz niższy moment mimo to dzięki większym obrotom moc wzrasta do 130,7 kW

Jak widać na załączonym obrazku (tyle że tam moc jest w [KM] a w moich obliczeniach w [kW])
http://image.motorcyclistonline.com/f/8 ... yno-lg.jpg

przez **elco** » 4/6/2009, 18:42

To jest tylko wzor teorytyczny, ktory nie uwzglednia zadnych strat mocy traconych np. w przekladniach zebatych, lozyskach panewkach czy na pokonanie tarcia. Te wartosci zaleza od calej gamy podobnych zmiennych i gdyby wszystko bylo takie proste inzynierowie nie lamaliby sobie glowy nad np. ksztaltem komory spalania, ukladem sterowania rozrzadem itd. Owszem jest tutaj bezposrednia zeleznosc mocy od momentu obrotowego, ale trzeba takze pamietac o innych czynnikach, ktore maja niebagatelny wplyw na osiagana przy danej predkosci obrotowej moc czy moment obrotowy.

przez **Invi** » 4/6/2009, 21:00

No tak, ale straty dotyczą w podobnym stopniu mocy i momentu, oczywiście są to dane dla silnika (w znaczeniu silnika, a nie wszystkiego łącznie ze skrzynią biegów i całą resztą) bo lekka zmiana przełożeń i mamy dużo więcej - lub mniej - momentu - albo mocy - na kole. I uwzględnia straty powstałe w silniku.

BTW elcommendante specjalnie dla ciebie zmieniłem podpis

przez **laser** » 4/6/2009, 21:04

ehh .. aż mnie głowa zaczęła boleć jak to przeczytałem fizyka wrr.... sorrki za OT

przez **elco** » 4/6/2009, 22:49

Invinciblee napisał(a):No tak, ale straty dotyczą w podobnym stopniu mocy i momentu, oczywiście są to dane dla silnika (w znaczeniu silnika, a nie wszystkiego łącznie ze skrzynią biegów i całą resztą) bo lekka zmiana przełożeń i mamy dużo więcej - lub mniej - momentu - albo mocy - na kole. I uwzględnia straty powstałe w silniku.

BTW elcommendante specjalnie dla ciebie zmieniłem podpis

Zgadza sie, ale to wyjasnia w pewnym stopniu dlaczego dla pewnej stalej wartosci obrotow zaleznosc mocy od momentu nie jest liniowa i wartosci teoretyczne nie pokrywaja sie z rzeczywistoscia tj. dlaczego np. momentowi 10 Nm przy 6000obr/min odpowiada nie 18kW a np. 17kW. Straty maja inny wplyw na moment jak i na moc, mimo ze to zjawisko dotyczy obojga tych wielkosci. Pomijajac skrzynie biegow i biorac pod uwage tylko silnik straty mocy sa generowane np. w lozyskowaniu walu, tudziez na panewkach. Stala 9550 w tym wzorze, o ile sie nie myle, nie ma z tym zwiazku. Producent podaje zawsze wartosci rzeczywiste, mierzone na hamowniach w okreslonych warunkach. Dlatego tez wartosci te musza zostac podane osobno, poniewaz nijak maja sie one do naszych obliczen.
Chcialem zwrocic po prostu uwage na zlozonosc tego zjawiska. W szkole i wiekszosc rzeczy w fizyce tlumaczy sie w sposob najmniej skomplikowany jak np. zasada dzialania silnika spalinowego 4-suwowego- ssanie, sprezanie, praca, wydech - co stanowi jedynie 40% całości. Dla uproszczenia i zazaczenia glownej idei opisuje to tylko w ten sposob, mimo ze caly cykl jest znacznie bardziej zlozony.

Nie mam pojecia co Twoj podpis ma sugerowac ani znaczyc w stosunku do mojej osoby, ale to Twoja sprawa.

przez **mar111cin** » 4/6/2009, 23:28

najlepsze jest to że producenci potrafią skorzystać jeszcze z czegoś innego xD jedni mierza moc na hamowni podwoziowej, a drudzy na silnikowej :lol:

jak wychodzi w dwóch pojazdach taka sama moc, to gwarantuję, że ten z hamowni podwoziowej odstawi bez problemu ten drugi pojazd :lol:

przez **piotrpo** » 5/6/2009, 09:09

mar111cin napisał(a):najlepsze jest to że producenci potrafią skorzystać jeszcze z czegoś innego xD jedni mierza moc na hamowni podwoziowej, a drudzy na silnikowej jak wychodzi w dwóch pojazdach taka sama moc, to gwarantuję, że ten z hamowni podwoziowej odstawi bez problemu ten drugi pojazd

To akurat nic dziwnego - podczas pomiaru na kole uwzględniane są straty na przeniesieniu napędu, czyli sprzęgło, skrzynia biegów, łańcuch, opory piasty i dodatkowo opory toczenia opony po wałkach - kilkanaście procent energii psu w d..ę. Nie wiem tylko, czy istnieje producent mierzący moc na kole - sposób pomiaru jest chyba jakoś znormalizowany.
Ja ze swojej strony czekam na pojawienie się sportowych hybryd spalinowo elektrycznych. Silnik spalinowy pracujący stale w swoim maksimum mocy a moment obrotowy na kole na praktycznie stałym poziomie w całym zakresie obrotów, no i dochodzi do tego brak skrzyni biegów, czyli podczas przyśpieszania moc jest podawana na koła bez najmniejszych przerw.

przez **kondraxk** » 5/6/2009, 10:50

Invinciblee napisał(a):Bo moc to iloczyn momentu i obrotów.

Moc [kW] = (Moment obrotowy[Nm] x Prędkość obrotowa [obr/min] )/ 9550

Skąd się wzięła wartość 9550 i dlaczego taka a nie inna?

przez **Invi** » 5/6/2009, 11:49

Bo nie raczej nikomu nie chce babrać się z radianami kiedy ma [obr/min], i przeliczać Nm na jakąś dziwną jednostkę której nazwy nawet nie pamiętam. W każdym razie ma moc silnika jest od ch... wzorów.

elcommendante
Co do silnika to się zgadzam.
Co do podpisu to wybacz to nic osobistego. Po prostu alergicznie reaguje na Ernesto "Fernando" Che Guevara, jako klasyczny przykład hipokryzji w naszej cywilizacji, no bo za Hitlera można pójść siedzieć, ale już "Che" jest pełno na koszulkach plecakach, cytatach. Żeby nie było, dla mnie to możesz sobie cytować kogo chcesz.

przez **elco** » 5/6/2009, 13:33

Invinciblee napisał(a):elcommendante
Co do silnika to się zgadzam.
Co do podpisu to wybacz to nic osobistego. Po prostu alergicznie reaguje na Ernesto "Fernando" Che Guevara, jako klasyczny przykład hipokryzji w naszej cywilizacji, no bo za Hitlera można pójść siedzieć, ale już "Che" jest pełno na koszulkach plecakach, cytatach. Żeby nie było, dla mnie to możesz sobie cytować kogo chcesz.

Przeprasza za offtopic.
Ja oczywiscie nie mam powodow, zeby wybaczac. Niczym mnie nie obraziles

Ernesta "Che" Guevare klasycznym przykladem hipokryzji uczynily media. Ja zawsze patrzylem na tego czlowiek pod innym katem. Jak na czlowieka niezwykle madrego, oczytanego (gwoli wyjasniania Che z wyksztalcenia byl lekarzem). Jako idealiste, ktory mial wielki zyciowy cel. Walczac o wlasna wolnosc zostal okrzykniety zdrajca i wielkim wrogiem swiata. Nie wiedzac czemu zostal podciagniety pod jedna kreske z Fidelem Castro (ktorego poglady podzielal tylko, gdy rodzila sie rewolucja). Porownanie Che z Hitlerem mija sie z celem. Walczyc o wolnosc, a ja zabierac to dwie skrajnie rozne rzeczy.
Zeby nie patrzec przez pryzmat koszulek, symboli proponuje sobie cos wiecej na ten temat poczytac w neutralnych ksiazkach.

przez **piotrpo** » 5/6/2009, 13:38

kondraxk napisał(a):Skąd się wzięła wartość 9550 i dlaczego taka a nie inna?

Wzór podany w pierwszym newsie przekształcasz do postaci:

Vrpm*F/(60/2Pi) i dzielisz dodatkowo przez 1000 co by w kW wyszło

przez **kondraxk** » 5/6/2009, 14:11

piotrpo napisał(a):Wzór podany w pierwszym newsie przekształcasz do postaci:

Vrpm*F/(60/2Pi) i dzielisz dodatkowo przez 1000 co by w kW wyszło

Faktycznie wyszło, nawet nieco więcej. A to 60 ze wzoru empiryczne czy też z czegoś wyliczone?

przez **piotrpo** » 5/6/2009, 18:13

kondraxk napisał(a):
piotrpo napisał(a):Wzór podany w pierwszym newsie przekształcasz do postaci:

Vrpm*F/(60/2Pi) i dzielisz dodatkowo przez 1000 co by w kW wyszło

Faktycznie wyszło, nawet nieco więcej. A to 60 ze wzoru empiryczne czy też z czegoś wyliczone?

Przeliczenie rpm na rps - ilość sekund w minucie po prostu

przez **kondraxk** » 5/6/2009, 20:17

piotrpo napisał(a):
kondraxk napisał(a):
piotrpo napisał(a):Wzór podany w pierwszym newsie przekształcasz do postaci:

Vrpm*F/(60/2Pi) i dzielisz dodatkowo przez 1000 co by w kW wyszło

Faktycznie wyszło, nawet nieco więcej. A to 60 ze wzoru empiryczne czy też z czegoś wyliczone?

Przeliczenie rpm na rps - ilość sekund w minucie po prostu

balszoja spasiba

Scigacz.pl

Zależność pomiędzy mocą i momentem obrotowym

Zależność pomiędzy mocą i momentem obrotowym

Kto przegląda forum