Zobacz wątek - Pierwsze moto do wszystkiego
NAS Analytics TAG

Pierwsze moto do wszystkiego

Tutaj tylko zadajemy pytania o ocenę oferty motocykla, którą sobie upatrzyłeś. Dotyczy motocykli o pojemności większej niż 125 ccm.
_________

Pierwsze moto do wszystkiego

Postprzez wujek kamil » 23/2/2013, 22:49

Witojcie.

Nazywam się Kamil. 28lat. Warmińsko-Mazurskie. Narzeczona a od lipca żona i pewnie dziecko za mniej niż rok. Rozbieram i sprzedaję swoje 2 auta i kupuję rodzinne kombi oraz jak się okazuje będę się rozglądał za motorem. Żeby było zgodnie z regulaminem :

- Jakie masz doświadczenie

----> Jeździłem raczej na Polskich produkcjach, Java 50, WSK125 przerobione na Cross ale to daaawne lata i wszystko było raczej takie, że na publiczne drogi się nie nadawało...
Z aut to bardzo mocne auta uliczne, brzydkie z wyglądu ale zawstydzające auta 400-500KM a czasem i więcej

- Wiek, waga, wzrost

----> Wiek jak wspomniałem 28 lat, waga 115kg a wzrost 195cm

- Do jakich celów chcesz używać motocykla?

----> motocykl ma mi służyć na co dzień zarówno do jazdy do pracy jak i wziąć narzeczoną jako plecak i pojechać gdzieś dalej. Wypad z kumplami hmmm w mojej okolicy raczej nie ma takich osób jak chodzi o motocykle ale za autami na weekend też pewnie czasem pogonię

- Ile kilometrów chcesz przelatać w sezonie?

----> z założenia nie wiele za sprawą rodziny i dziecka w przeciągu roku-półtorej ale raczej każde wolne pieniazki będą wlane w motor coby wjeździć się w maszynę i ew. sytuacje drogowe

- Ile gotówki masz na sam motocykl i czy pomyślałeś o ciuchach?

----> ciuszki liczę około 2k pln(znam 2 osoby,które miały ślizg przy 150+ - jedna w ciuchach a druga bez i zgadnijcie u kogo można było zobaczyć kości na łokciu i kolanie a u kogo nie = ciuszki muszą być) a motor ten co mnie interesuje to 5-6k po lifcie w 93'

- Jaki budżet możesz przeznaczyć na jego utrzymanie w sezonie?

----> generalnie jestem zdania, że czasem sobie lepiej odpuścić wyjazd czy pięć wyjazdów ale mieć morot w stanie nienagannym = tyle ile będzie trzeba nawet kosztem stania maszyny

- Jakie motocykle Ci się podobają - sportowe, nakedy, turystyki, enduro itp.

----> podobają mi się sportowe ale z racji gabarytów i wygladu u mnie nie przejdą, więc poważnie myślę o ZZ1100 z kufrem(ma wzbudzić zaufanie u mojej Fiony), czyli sportowo-turystyczny

- Które modele na tą chwilę przyciągnęły Twoją uwagę?

----> jak w tytule ZZR1100 ale nie wykluczam innych w podobnym przedziale wiekowym/cenowym. Czemu 1100 hmmm z racji doświadczeń z poprzednimi autami wolę mieć do dyspozycji jakąś moc bo to na prawdę jest bezpieczeństwo i szybsze manewry. Wiem też, że każdy zarzeka się, że nie będzie szalał itp itp ale ja nie będę - na pewno odkręcę manetkę nie raz i nie dwa w pierwszym sezonie tyle, że jestem wyczulony na drogi - na złych się będę grzecznie toczył 80-120 a gdzie można to pewnie podgonie - nie będę zapierdzielał na złamanie karku(rodzina). Motor to dla mnie narzędzie do dojazdu do pracy bez stania w męczących korkach.

Generalnie auto jak kupuję to zapisuję się na forum i szukam od forumowicza/klubowicza danej marki, więc postanowiłem zapisać się tutaj i może coś ciekawego znaleźć albo poznać osobę z którą będzie można po ew. motor jechać bo zna się na rzeczy(oczywiście odwdzięczę się).

Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 24/2/2013, 13:54 przez wujek kamil, łącznie edytowano 1 raz
Byłby bardzo mocne auta na 1/4 mili a teraz motor?
wujek kamil
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 23/2/2013, 22:04
Lokalizacja: IŁAWA na mazurach


Postprzez maciek_85 » 23/2/2013, 23:15

maciek_85
Świeżak
 
Posty: 83
Dołączył(a): 24/12/2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa


Postprzez wujek kamil » 23/2/2013, 23:29

Czytałem owe artykuły ale przymierzałem się do ZZR1100 bardziej fizycznie - siedzi się dobrze, osiągi ok i nie patrzyłem pod względem autora artykułu ---> "ZZR 1100, 1200 i 1400 to też kosmiczne maszyny, zdolne latać z niemądrymi prędkościami. Podobnie jak bawarskie autostradowe hyper bike'i - K1200/1300" - jechałem spokojnie a jak trzeba było wyprzedzić to i mocy nie brakowało. 600 i 750 motory mnie nie interesują bo za wiele takich wychłostałem autem na nocnych i to zazwyczaj plastiki albo street fightery do których kufry nie pasują a ja kufry mieć zamierzam. Póki co wertuje fora i net w poszukiwaniu : awaryjności moto, kosztów i ew. alternatyw. Pozdrawiam !
Byłby bardzo mocne auta na 1/4 mili a teraz motor?
wujek kamil
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 23/2/2013, 22:04
Lokalizacja: IŁAWA na mazurach

Postprzez Seba_ER5 » 23/2/2013, 23:47

http://www.zzr.fora.pl/

Zarejestruj się tu i tu pytaj. Znajdziesz więcej odpowiedzi. Nie będę Cię moralizował, bo to się robi męczące rób jak chcesz, ale pamiętaj
motocykl to nie samochód...
W 2008 miałem okazje (once in a liftime) jeździć Maserati Quatro porte, Mercedesami AMG w tym S65 z 2008 roku, Porche i starym Ferrari etc... . Pomimo ze Quatro Porte to bajka i tak większe wrażenie miałem z przejażdżki sportowym litrem, bo po powrocie z wakacji kupiłem 636 i to też było wrażenie.

Pozdrawiam i chłodnej głowy życzę.
Avatar użytkownika
Seba_ER5
VIP Ścigacz.pl
 
Posty: 5225
Dołączył(a): 27/8/2007, 19:58

Postprzez wujek kamil » 24/2/2013, 00:03

Wiesz mając moje środki finansowe i moje umiejętności nie napalam się na super killera. Zaobserwowałem takie zjawisko - na plastiku 600ccm wyglądałem śmiesznie bo jest mały a nie wyobrażam sobie jeszcze do tego kufrów przyczepić(bo i pewnie nie ma takiej opcji), więc ZZR1100 jako moto spełniajace warunki - duże, w miarę szybkie i można je obwiesić kuframi przykuło moją uwagę szczególnie;).

Wiem, że wrażenia moto a auto są inne z TEORII ale mam nadzieję to w 2013 sprawdzić w praktyce ;)

P.S. Moją Corsą z 1991 roku(355km,538nm,nie całe 700kg) chłostałem po lotniskach F430 czy LP640 w sprintach 80-250, więc mało wiele wiem co to prędkość i się jej nie boję ALE teraz najważniejsza rodzina i dom, więc szukam turystyka, który może czasem pazur pokazać a nie wygląda na jakoś szczególnie szybki a na co dzień dla Fiony chcę kupić kombi coby się wózek mieścił - ja na prawdę jestem poważnym człowiekiem i się wyszalałem w życiu jak chodzi o przegięcia na drogach czy lotniskach.


Alternatywę w relacji podobna cena/osiągi/możlwiości obwieszenia sakwami ciężko znaleźć mi jako LAIKOWI...
Byłby bardzo mocne auta na 1/4 mili a teraz motor?
wujek kamil
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 23/2/2013, 22:04
Lokalizacja: IŁAWA na mazurach

Postprzez Seba_ER5 » 24/2/2013, 00:55

Spoko tylko po co ta cala historia? Widze ,ze kupisz co będziesz chciał. Zarejestruj się na forach poświęconych danemu modelowi i pytaj tam. Na pewno więcej się dowiesz. Nie przypomina sobie by tu ktoś miał ZZR1100. Marcin111 ma zx12r. Był chłopaczek od wyimaginowanej ZZR1400 :/, ale już go nie ma. Z tych modeli jeszcze CBR 1000 DUAL, 1100 olejak gsxr ,, GSXF 1100 , (bardziej ku sport turystyce ten). Ja już kupisz to patrz być nie wyleciał z zakrętu.
P.S. Ominięcie gadki ,że to Twój pierwszy moto powstrzyma ludzi od oftopowania.

Jak nie chcesz plastika to GSX 1400 bandity 1200 etc...


Mimo wszystko odradzam szczególnie jak masz 5-6k na taki motocykl. Raczej nie będzie w bajecznym stanie.
Kup sobie ładnego GS500 XJ600 er5 bez owiewek. Wrażenia z jazdy będą fest a żonka ochoczo wskoczy na moto. Mój kumpel się ostro zes... jak go ex er5 przewiozłem. Mało palą i na pampersy będzie. Teraz jeżdżę 636 a żonki to mało z CBR sc57 nie zgubiłem.
Też mam 28lat i powiem wprost nie ma to jak gdy naked urywa Ci leb pod naporem wiatru. Kupisz owiewke i 130 bedzie nudno, 160 bedzei przelotowa... na er5 przy 160 to juz byly emocje :D...
Avatar użytkownika
Seba_ER5
VIP Ścigacz.pl
 
Posty: 5225
Dołączył(a): 27/8/2007, 19:58

Postprzez kuba210796 » 24/2/2013, 00:58

zzr1100 to trochę za dużo ,chodzby gabarytowo na pierwszy motocykl jest bardzo dużo i ma naprawdę za dużo mocy jak na pierwszy poważny motocykl.
Na twoim miejscu rozejrzałbym sie za zzr600, swietna motocykl, maly to on nie jest napewno ;) a po prostu 600-tka tez bedzie dobrze sie zachowywała w niskim i średnim zakresie obrotów , ponieważ nie jest to typowy ścigacz, który ciągnie od samej gory jak np r6. a zzr 600 ma 100km, wiec napewno nie bedzie zadnych problemow z brakiem mocy a szczegolnie w turystyce.

ps. pamietaj ,ze jak bedziesz mial pod dupa strasznie duzo konikow,to napewno nie odpuscisz sobie i bedziesz odwijac na kazdej prostej.... tak jest ,ze ciagnie by dac po dupie,a to moze byc troszke ryzykowne jak na twoje doswiadczenie
Avatar użytkownika
kuba210796
Świeżak
 
Posty: 155
Dołączył(a): 20/2/2013, 16:35

Postprzez exaco » 24/2/2013, 01:51

Ja mam podobne wymiary i nawet wiek :) i mogę Ci polecić suzuki gsx600f - bo sam takie mam ;). W tych pieniążkach kupisz już coś co nie jest całkowitym ulepem. Motocykl jest duży, dość ciężki, mocy na początek ma zdecydowanie pod dostatkiem.
Poza tym porównywanie mocy aut do motocykla jest całkowitym nieporozumieniem. Na motocyklu jak spadnie trochę deszczu, przesadzisz z gazem na przejściu dla pieszych na prostej drodze i się położysz... tu nie poczujesz przyjemnego poślizgu, jak autem tylko sie po prostu wypier....
Każdy na początku jest napalony i kupuje motocykl, na którym będzie dobrze wyglądał ;) Jak zaczniesz jeździć, to to jak na tym motocyklu wyglądasz będzie Cie mało interesowało, ważniejsze będzie np. żeby było wygodnie - i tutaj akurat maszynki sportowo turystyczne jak jak jajko czy ten zygzak to super wygodnych nie należą - lepsze byłoby coś z wyprostowaną pozycją. Zresztą powtórze to co wszyscy tutaj na forum, kup coś z rozsądną mocą i jak już się trochę poduczysz to sobie kupisz nowy (gs 500 Ci nie proponuje, bo kolanami sobie kierownice będziesz blokował, ale jakieś łagodne 600 będzie w sam raz). Motocykle warte 6k pln nie tracą już zbyt wiele na wartości w ciągu jednego sezonu więc stratny nie będziesz.

Pozdro.

P.S. Za 2k to ciuchy jakąś górną półką nie będą... buty, kurtka, spodnie, kask, rękawiczki - trochę tego trzeba kupić ;)
Avatar użytkownika
exaco
Świeżak
 
Posty: 77
Dołączył(a): 14/5/2012, 10:23
Lokalizacja: Łódź

Postprzez skidmarks » 24/2/2013, 08:10

A czego nie RF900. Bedzie tańszy w serwisowaniu od Kawy 1100. Osiągami ustępuje niewiele. Wysoki ma tam wygodnie. Motocykl niedoceniony a naprawdę solidny. PRzy pałowaniu potrafi dużo znieść.


Ku przestrodze bo po pieszym poscie sprawiasz wrazenie:" Że inni łapią w parę lat. Dla mnie wystarczy tydzień"

Co do doswiadczenia to motocykl nei samochód. Zwykłe hamowanie sprowadzi cię do garażu św. Piotra. W winklu jak przesadzisz tez trzeba miec coś w łapach i w głowie aby nie pójsć w przyrodę.

Rozsądek się ma na fotelu przed monitorem i jak żonie się wyjaśnia że bedzie dobrze. Dwa koła weryfikują twoją dobrą wole.
Yamaha YZF 1000
Avatar użytkownika
skidmarks
Stały bywalec
 
Posty: 1402
Dołączył(a): 18/6/2009, 18:26
Lokalizacja: zachód Polski

Postprzez zagi81 » 24/2/2013, 08:43

TERAZ PEWNIE NASTĄPI KOLEJNA HISTORIA JAK TO WUJO KAMIL OBJEŻDŻA WSZYSTKO CO MOŻLIWE SWOJĄ WYMYŚLONĄ
CORSĄ Z TURBO ODRZUTOWYM SILNIKIEM.

Nie piszemy postów mając włączony CapsLock MLV
zagi81
Świeżak
 
Posty: 61
Dołączył(a): 13/1/2013, 19:02
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Postprzez wujek kamil » 24/2/2013, 09:58

Do ZAGI81 ---> Mówisz o tej wymyślonej, stojącej przed moim domem na foto,zarejestrowanej na mnie Corsie?

Obrazek (otwórz link)

Bez złośliwości proszę cię - nie wymyślam sobie aut czy przygód z motorami bo było ich wiele i mało które miało zgodę pod maską i w dowodzie tylko PYTAM co i jak bo isć kupić motor bo ładny, który albo mnie zeżre kosztowo albo po prostu okaże się czymś czym strach jechać gdzieś dalej to nie problem.

ZZR1100 akurat było u nas w takim moto-punkcie gdzie sprowadzają jednoślady i w relacji cena-wygląd-osiagi-obwieszenie ew. kuframi najbardziej mi przypadł do gustu - to wszystko.

Koledzy podali alternatywę w postaci dwóch nadających się dla mnie motorów(wielkość i w miarę osiągi) i wieczorkiem coś poszukam o tych moto (interesuje mnie AWARYJNOŚĆ przy normalnej jeździe, jeździe turystycznej, spalanie na trasie co ma znaczenie przy ew. dalszych trasach weekendowych, opcje okufrowania itd).

EXACO - wiem, że za 2k pln to low budget jak o ciuchy chodzi bo zam kask kosztuje z 700zł, kurtka przeciętna jak i spodnie po 400zł a jeszcze parę rzeczy by się przydało jak buty czy rękawiczki...
Byłby bardzo mocne auta na 1/4 mili a teraz motor?
wujek kamil
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 23/2/2013, 22:04
Lokalizacja: IŁAWA na mazurach

Postprzez zagi81 » 24/2/2013, 10:13

TAK PRZYJACIELU TYLKO ŻE OPOWIADASZ CAŁY CZAS O SAMOCHODZIE ALE UWIERZ MI ŻE MOŻE ON MIEĆ I 600 KONI A NIJAK SIĘ TO MA DO MOTOCYKLA. BO 100 KONNE MOTO MOŻE CIĘ BARDZIEJ SPONIEWIERAĆ NIŻ 5 TAKICH AUT. CHODZI TYLKO O TO ŻEBYŚ SOBIE I ŻONIE KRZYWDY NIE ZROBIŁ. ZASTANÓW SIĘ POWAŻNIE JAK JUŻ KTOŚ MÓWIŁ NAD ZZR600 BO MOTOCYKL JEST NAPRAWDĘ DUŻY I WYGODNY A 100 KONI MA I SPORO POTRAFI. A SKORO JAK DO TEJ PORY ŻADNYM POWAŻNYM SPRZĘTEM NIE JEŻDZIŁEŚ TO I TAK SZYBKO GO NIE WYKORZYSTASZ W 100%.Przepraszam za duże litery :oops:
Ostatnio edytowano 24/2/2013, 13:05 przez zagi81, łącznie edytowano 1 raz
zagi81
Świeżak
 
Posty: 61
Dołączył(a): 13/1/2013, 19:02
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Postprzez Dyz!o91 » 24/2/2013, 10:48

NIe pisz duzymi literami bo warna dostaniesz...
Honda CG 125 1998r.
Avatar użytkownika
Dyz!o91
Świeżak
 
Posty: 391
Dołączył(a): 28/2/2012, 00:18
Lokalizacja: Konin/Poznań

Postprzez Kaai » 24/2/2013, 10:54

Może jest ktoś z Mazur coby tego pana na litrze przewiozl żeby się osral i zmienił zdanie? Jesteś za pewny siebie. Zero szacunku jak widzę, szkoda żony i dziecka.
white/blue zipp pro 50
Bo Zabija Nas To Co Kochamy Najbardziej ;(
Kaai
Mieszkaniec forum
 
Posty: 4223
Dołączył(a): 4/1/2012, 15:18

Postprzez Starski » 24/2/2013, 11:07

Kaai dobrze mowi.
Tu ludzie przychodza z roznymi dziwnymi pomyslam, ale twoj (mimo tej calej otoczki jaki to nie jestes powazny ktora probujesz nam sprzedac) jest skrajnie nierozwazny. Do takiego motocykla potrzebujesz doswiadczenia, bo predzej czy pozniej zrobi on komus krzywde.
Nie chcesz wyglad jak na psie? Ok rozumiem, ja tez. Wagowo jestem zblizony do ciebie, a mam pare centow mniej. I nie potrzebuje najwiekszego moto jakiego zrobili. Zastanow sie nad banditem 600, ew. fazerem 600, albo jakims turystycznym enduro. To, ze w aucie miales tyle konikow - nic nie znaczy. Samochod ma 4 kola, a motocykl tylko 2 - to jest najwieksza roznica. Przemysl to sobie.
Moto na A2: GS 500, NX 650, XT 660, YBR 250, Ninja 250R
Avatar użytkownika
Starski
Świeżak
 
Posty: 349
Dołączył(a): 25/1/2013, 14:30

Postprzez Kaai » 24/2/2013, 11:25

Ogólnie podobało mi się stwierdzenie 'na złych nawierzchniach pojadę spokojnie 80-120'.
życzę powodzenia, przy 120 na mokrym wjechać na koci łeb.
poczytaj książki, ochłoń, weź bandziora/svkę 600/650
white/blue zipp pro 50
Bo Zabija Nas To Co Kochamy Najbardziej ;(
Kaai
Mieszkaniec forum
 
Posty: 4223
Dołączył(a): 4/1/2012, 15:18

Postprzez Marsjanin » 24/2/2013, 11:37

SVka będzie dla niego za mała - ja przy wzroście 174 opierałem się na całych stopach, więc dla takiego dużego faceta coś większego.
MT-07
Avatar użytkownika
Marsjanin
Bywalec
 
Posty: 797
Dołączył(a): 7/12/2012, 23:48

Postprzez cekaj_no » 24/2/2013, 12:29

Zrobisz co zechcesz, ale też bym polecił coś mniejszego, np. GSX 750F. 600 po obładowaniu żoną i kuframi może być ociężała. Sam zaczynałem od tego motocykla i w sumie nie poleciłbym na pierwszy motocykl, ale pewnie pisanie kup jakieś 250, góra 500 nie ma sensu. Motocykl ciężki, stabilny, idiotoodporny (nie twierdzę, że jesteś), mocy ma więcej niż potrzebujesz no i przede wszystkim nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem ładnej sztuki. Osiągi może i nie powalają ale wydaje mi się, że więcej nie potrzeba. Zacząłem od tego motocykla bo trafiła mi się tania sztuka i był kupiony pod wpływem chwili, potem żałowałem bo pierwsze 100km i już trzy razy leżałem z nim, w tym raz poważniej. Na szczęście, mnie nic nie było. Wszystkie wywrotki i jeden ślizg były przy stosunkowo małych prędkościach, a winę za nie ponosił jedynie brak doświadczenia.Patrząc teraz z perspektywy czasu, rozumiem jak głupie błędy popełniałem. Do czego zmierzam, nie patrz że stratny będziesz przy ewentualnej odsprzedaży moto, bo stratny do dopiero będziesz przy ewentualnej wywrotce. Już nie daj bóg jakby się Tobie coś stało i Twoje najbliże plany sie posypią z powodu złamanej ręki itp., ale wymiana głupich lusterek, kierunków czy pospawanie i pomalowanie owiewek też kosztuje. Nie twierdze, że w Twoim przypadku musi być tak samo, może masz większy talent do jazdy niż ja:) Fakt faktem, bez doświadczenie "głupie" 100 koni i stosunkowo mały moment obrotowy może Cię zaskoczyć. Np. pasy, strzałki na jezdni po deszczu. Aha, cokolwiek nie kupisz, dobrze by było nabrać doświadczenia solo zanim zaczniesz jeździć z plecaczkiem.
cekaj_no
Świeżak
 
Posty: 27
Dołączył(a): 4/12/2011, 16:27

Postprzez wujek kamil » 24/2/2013, 13:05

Cekaj_no - bardzo rzeczowy post i dziękuję za niego.

KAAI - nie czepiamy się słówek bo zła nawierzchnia to takze wspomniany przez Ciebie deszcz czy jakieś tereny z robotami, drogi przy polach itp gdzie może być piasek na drodze itp - ROZUMIEM przekaz ;). Tak samo z nikim nie wsiądę na litra bo A) nie mam ciuchów póki co, B) nie wiem jak się zachowam na choćby łukach, czy np. kierownik się nie będzie składał w jedną stroną a ja w drugą i gleba - wolałbym kupić swoje moto i pojeździć niż być wożonym bo ze mną (osoba bez doświadczenia) może być łatwo o ślizg. Mimo iż na pewno jesteś mega kierownikiem daję sobie głowę ściąć, że Crostą też byś za długo nie pojeździł(gubi trakcję przy 150-160km/h na suchym a na mokrym zachowuje się podobnie jak motor podejrzewam w zakręcie) ;). No offence ale nie powinieneś uważać, że nikt oprócz Ciebie nie potrafi ocenić warunków na drodze i na czymkolwiek >50ccm się na pewno zabije bo będzie odkręcał non stop czy wjeżdżał na nieodpowiednio przyczepne powierzchnie z racji, że jest na pewno ślepy...

Patrzę na te GSX 750F na allegro i w sumie ładna i dość duża(wizualnie) maszyna, rocznikowo też ok i części sporo do nich jest a osiagi wystarczające... Cekaj_no - jak się tym podrózuje w dłuższych trasach w 2 osoby?
Byłby bardzo mocne auta na 1/4 mili a teraz motor?
wujek kamil
Świeżak
 
Posty: 9
Dołączył(a): 23/2/2013, 22:04
Lokalizacja: IŁAWA na mazurach

Postprzez zagi81 » 24/2/2013, 13:14

Pewnie dlatego Kaai bez doświadczenia nie wsiadłby od razu na najmocniejszego crossa. Nikt Cię pewnie nie przekona bo już podjąłeś decyzje. i sam przeczysz przyjacielu swoim słowom bo z jednej strony chcesz kupić potężny motocykl a z drugiej na litra byś z nikim nie siadł bo nie masz doświadczenia i się boisz. przykro mi ale nie rozumiem tego.
zagi81
Świeżak
 
Posty: 61
Dołączył(a): 13/1/2013, 19:02
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Następna strona


Powrót do Oceny ofert sprzedaży.



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości




na gr