600tki i poczatkujacy kierowca

[C-bool]

To jest najgorsze, jak ktoś ma ponad 130 KM pod d*pą i sobie mówi, że tego nie odczuwa i że to mało... Oby ta moc kogoś nie zaskoczyła.

[YZF R1]

C-bool bo "ogarniajÄ…" a my nie hehe pozdr.

[qadrat]

Ale tu nie chodzi o to, że kupisz R6 i będziesz powolutku jeździł, w zakręty wchodził przy 30km/h - bo się będziesz bał motocykla.

Czy po to się kupuje motocykl, żeby czuć przed nim strach? Chyba nie, motocykl ma służyć do tego, aby czerpać przyjemność z jazdy, to Ty masz kierować motocyklem, a nie motocykl Tobą.

Co do R6 - to jest zdecydowanie za mocny sprzęt na 1 moto, już w jednym temacie pisałem, że mój znajomy sobie taki kupił na pierwszego - po 2 dniach doszedł do wniosku, że zrobił błąd bo on nie umie opanować tego motocykla.

Tutaj nie ma zasady "a kupię sobie litra, będę wolno jeździł, w końcu jestem rozważny" - na takim czymś nie nauczysz się odpowiednio składać w zakręty, odkręcisz mocno manetkę i już guma - po co niedoświadczonemu taki sprzęt?

Dobrze Ci koledzy radzą - weź GS500 / CB500 / XJ600, pomimo tych 50 - 60 koników się zdziwisz, jak taki motorek ma 4,5s do setki, niby to mało - a samochody zostają w tyle.

[Juve]

Witam.

Czytalem forum i nie doszukalem sie. Co sadzicie o tym ,zeby ktos kto niedawno zdal prawo jazdy na motor kupil sobie motocykl 600cm3
Na przyklad taka Yamahe r6 2007r. ?

Przeciez chyba mozna sobie kupic taki motor ,ale to nie znaczy ,ze ktos bedzie wyciskal z niego ostatnie soki? Ja rozumiem to w taki sposob. Wole wydac te kase co mam na porzadny motor niz mam kupowac jakis tanszy ,a potem ten co sobie upatrzylem. (wiecej kasy wtedy wychodzi)

imho te dwa fragmenty sie wykluczaja Skoro chcesz kupic r6 z 2007 r to chyba z kasa nie tak zle? Pozatym wez kartke i napisz swoje priorytety. Jesli na 1 lub 2 miejscu bedzie szpan przed laskami ze wsi, to nie pchaj sie na r6 wez r1.
Jesli chcesz jezdzic motocyklem w sposob pelni swiadomy i poprawy pod wieloma wzgledami ( nie jest to max speed i bezkolizyjnosc) kup to co doradza wiekszosc ludzi, bo watpie aby byli zazdrosni o to, ze jakis nowy na r6 bedzie im laski odbijal. Pamietaj kupujac motocykl slabszy, starszy, tanszy czlowiek pozwala sobie na cos na co nie pozwoli sobie na prawie nowym moturze, co daje mu bezcenne doswiadczenie, a starszy motocykl wiele Ci wybaczy.
Jesli lubisz maszyny to usiwadom sobie, ze jazda na 2 przez jakis czas je meczy i nie robisz jej nic dobrego bo przecierrz nie pilujesz.
Poza tym jezdziles na motocyklu typu gs 500, gpz 500 czy xj 600?
Wielu moich kumpli ma teraz cbr 600 . r6 na piersze moto.Nawet nie maja prawa jazdy. U wiekszosci znajomych ich zawrotne predkosci na prostej budza respect, tylko, ze jak wchodza w zakret to jadac fiatem Tipo 94 bardziej go przechylam niz oni motocykle.

[patryk83]

Dobra przyznam się, że kupiłem na pierwsze moto Cebre 600 F4i i moc ma wyrąbistą i jak ktoś nie umie się opanować przed jej wykorzystaniem to nie polecam bo zapewne może się to źle skończyć.
Jeżdżę sobie na spokojnie po mieście a jak do młodej jadę (za miasto) to nie odkręcam manetki na maxa żeby u niej szybciej być tylko spokojnie w granicach 80km/h żeby mnie nie zaskoczyła dziura którą normalnie samochodem pokonuje albo koleiny i pływanie motocykla na nich... Co z tego, że mnie ostatnio w mieście trabant wyprzedził ;p lepiej poznać sprzęta zanim się zacznie próbować co ona potrafi.
O R6 to nawet nie pomyślałem żeby kupować chociaż tak naprawdę nie wiem czy jest wielka różnica między nimi.

Apropo zakrętów to ja np. się maszyny nie boję ale jeszcze dużo mi brakuje do tego, żeby wyczuć jak wchodzić w łuki i do jakiego stopnia można się pochylić... w zasadzie to chyba jak się to kupić można ale to potężna maszyna.


Takie małe PS:
Niby te 120 koni tam jest ale przecież nie przy niskich obrotach więc jak ktoś nie odkręci na maxa tylko będzie się trzymał określonej przez siebie bariery to będzie miał taką CB500 czy GS500 ;p tak się mnie wydaje przynajmniej.
W ogóle to straciłem chyba wątek:>

[s87]

Ja na pierwsze moto prosto po kursie kupiłam właśnie r6 z 2007 roku. Dużo się nasłuchałam, że to nie dla mnie, że pierwsze jakiś słabszy. Prawda jest taka, że ja nie odczuwam jakoś tej niby niebezpiecznej mocy. Jeździ się normalnie, a jak trzeba coś szybko wyprzedzić to jest co odkręcić. Tak jak wszystkim można jechać i wolniej i szybciej.
Pozdrawiam

Szkoda ,ze nie jestem z Krakowa


Poza tym nie chce kupic motoru dla szpanu jak tu wczesniej ktos napisal. Mowilem w poscie ogolnie o 600cm3 ,a r6 podalem za przyklad ,bo bardzo mi sie podoba. Rozwniez niedawno jak bylem na miescie widzialem ten nowy model Yamahy XJ6 Naked. Tez robi na mnie wrazenie.

No czy ja wiem czy z kasa nie ma problemu? Chodzi o to ,ze raczej wolalbym uzbierac te 25 tysiecy. Niz wydac kilka tysiecy na cos starszego slabszego ,a potem kupic r6. W sumie wychodzilo by jeszcze wiecej niz kupno odrazu na przyklad r6


Widzicie. Ja zakladajac ten temat myslalem wlasnie tak jak kolezanka Agnieszka czy inni uzytkownicy ,ktorzy odrazu sobie sprawili taki motor.

Ale wolalem napisac. Zebym wiedzial co sadza tez inni? Bo dlaczego nie mam wysluchac opinii bardziej doswiadczonych motocyklistow. Przeciez nie chce sie tutaj unosic duma jak jakis typowy nastolatek.

[jordan23]

To weź Xj6 fajna maszyna i też szybka. Nie bierz r6

[elco]

Te motocykle potrafia znacznie wiecej niz kierowca i nad wyborem powaznie bym sie zastanowil. Mowienie, ze sie kupilo 600-ke na pierwszy motocykl i nie odczuwa sie faktu, jakoby ten motocykl byl za mocny czy do opanowania to wyjatkowy przejaw szczescia. Nikomu zle nie zycze, ale przy sytuacji awaryjnej chocby pojawieniu sie glupiego psa na ulicy, ten motocykl nie da wam wiele szans. Czy to jest tak trudno zrozumiec ? Zycie jest dlugie i lepiej spieszyc sie powoli z kazdym wyborem.

[Agnieszka2a]

Nikomu zle nie zycze, ale przy sytuacji awaryjnej chocby pojawieniu sie glupiego psa na ulicy, ten motocykl nie da wam wiele szans. Czy to jest tak trudno zrozumiec ? Zycie jest dlugie i lepiej spieszyc sie powoli z kazdym wyborem.

Tak z mojego punktu widzenia to niewielka różnica będzie jak będę r6 jechała 80 i mi pies na drogę wyskoczy, czy będę 80 jechała jakąś 250-ką. Hamuje się tak samo, a na r6 przy dobrym ocenieniu sytuacji można np. jeszcze trochę odkręcić i zdążyć przejechać przed psem. Nie ma reguły. Mi osobiście przyspieszenie już raz życie lub zdrowie uratowało.

[YZF R1]

Dobra przyznam się, że kupiłem na pierwsze moto Cebre 600 F4i i moc ma wyrąbistą i jak ktoś nie umie się opanować przed jej wykorzystaniem to nie polecam bo zapewne może się to źle skończyć.
Jeżdżę sobie na spokojnie po mieście a jak do młodej jadę (za miasto) to nie odkręcam manetki na maxa żeby u niej szybciej być tylko spokojnie w granicach 80km/h żeby mnie nie zaskoczyła dziura którą normalnie samochodem pokonuje albo koleiny i pływanie motocykla na nich... Co z tego, że mnie ostatnio w mieście trabant wyprzedził ;p lepiej poznać sprzęta zanim się zacznie próbować co ona potrafi.
O R6 to nawet nie pomyślałem żeby kupować chociaż tak naprawdę nie wiem czy jest wielka różnica między nimi.

Apropo zakrętów to ja np. się maszyny nie boję ale jeszcze dużo mi brakuje do tego, żeby wyczuć jak wchodzić w łuki i do jakiego stopnia można się pochylić... w zasadzie to chyba jak się to kupić można ale to potężna maszyna.


Takie małe PS:
Niby te 120 koni tam jest ale przecież nie przy niskich obrotach więc jak ktoś nie odkręci na maxa tylko będzie się trzymał określonej przez siebie bariery to będzie miał taką CB500 czy GS500 ;p tak się mnie wydaje przynajmniej.
W ogóle to straciłem chyba wątek:>

kolego F4 to hulajnoga w porównaniu z R6 miałem i F4 i R6z 99 roku a jeździłem wszystkimi R6 i nie ma co porównywać tych motocykli bo to jest duża przepaść F4 na pierwsze moto jest spoko.... pojeździsz z rok i ta "wyrąbista moc" będzie cię nudziła....

[Snykee]

Raz uratowało, ale drugi raz może zabrać... Bardzo mnie ciekawi, czy jeździłeś nie wiem, niech będzie CB 500, że uważasz, że będzie za słaba.

[YZF R1]

Nikomu zle nie zycze, ale przy sytuacji awaryjnej chocby pojawieniu sie glupiego psa na ulicy, ten motocykl nie da wam wiele szans. Czy to jest tak trudno zrozumiec ? Zycie jest dlugie i lepiej spieszyc sie powoli z kazdym wyborem.

Tak z mojego punktu widzenia to niewielka różnica będzie jak będę r6 jechała 80 i mi pies na drogę wyskoczy, czy będę 80 jechała jakąś 250-ką. Hamuje się tak samo, a na r6 przy dobrym ocenieniu sytuacji można np. jeszcze trochę odkręcić i zdążyć przejechać przed psem. Nie ma reguły. Mi osobiście przyspieszenie już raz życie lub zdrowie uratowało.

i tu się dziewczyno grubo mylisz bo jak byś umiała bdb jeździć to 250 to zdecydowanie szybciej złożysz aby ominąć przeszkodę. ale jak kupuje się na 1 moto R6 z 07 roku to na pewno nie dasz rady.

[Agnieszka2a]

Raz uratowało, ale drugi raz może zabrać... Bardzo mnie ciekawi, czy jeździłeś nie wiem, niech będzie CB 500, że uważasz, że będzie za słaba.

Przez psa na drodze to zginął niejeden doświadczony motocyklista, czasem w grę wchodzi odrobina szczęścia. Czy mi jeżdżącej od niedawna czy komuś kto jeździ 10 lat może ktoś np. wyjechać z podporządkowanej i myślę że moc silnika w takiej sytuacji na niewielkie znaczenie jak wyjedzie w ostatniej chwili.

Nie jeździłam 500-tką, ale też nigdzie nie napisałam że byłaby dla mnie za słaba. Kupiłam r6 bo mi się po prostu podobała, co nie jest jednoznaczne z tym że wykorzystuję całą jej moc, nawet nie wiem czy wykorzystuję i potrzebuję połowę jej mocy, przecież chyba nie o to chodzi by cały czas zapieprzać 250. Ja tam jeżdżę sobie spokojnie... Kolega się pytał czy można 600-tkę na pierwsze moto. Na swoim przykładzie wiem że można...

[Pawcio415]

No i widzisz po raz kolejny YZF R1,że młodym gniewnym ciężko przemówić do rozumu...
To,że się przejechało na R6 kilka tysięcy kilometrów bez gleby NIE ZNACZY,że już ma się sprzęta opanowanego oraz można się czuć na nim bezpiecznie.
To bezpieczeństwo jest tylko złudą!
Taki motocykl jak np.R6 potrafi zaskoczyć w najmniej oczekiwanym momencie co wywołuje wielkie zdziwienie kierowcy i szukanie potem wytłumaczenia,że to może asfalt był śliski lub coś leżało na drodze lub jeszcze coś innego a to tylko zwykły brak kontroli nad sprzętem.
Rozsądek mówi aby najpierw nabrać ogłady i wyrobic w sobie podstawowe odruchy zapewniające bezpieczeństwo a dopiero potem można przeskoczyć na wyższą pojemność i moc.
I druga sprawa,którą już w innym dziale opisywałem:
Co z tego,ze masz nowÄ… R6??!! JesteÅ› kozak na osiedlu? Lansujesz siÄ™ przed kolegami??
to okłamywanie samego siebie bo wystarczy jeden winkiel i zrobisz sobie wielką siarę bo młodsi od Ciebie objeżdżają Cię na skuterkach.
Wniosek jest taki,że lepiej kupić słabsze moto i cieszyć się jazdą wykorzystując cały potencjał tego motocykla nić mieć potężną maszynę i na zakrętach lub przy zawracaniu schodzić ze sprzęta i przepychać go bo nie umie się tego zrobić siedząc w siodle.
Tyle ode mnie
Powodzenia i dużo przyczepności!

[YZF R1]

Raz uratowało, ale drugi raz może zabrać... Bardzo mnie ciekawi, czy jeździłeś nie wiem, niech będzie CB 500, że uważasz, że będzie za słaba.

Przez psa na drodze to zginął niejeden doświadczony motocyklista, czasem w grę wchodzi odrobina szczęścia. Czy mi jeżdżącej od niedawna czy komuś kto jeździ 10 lat może ktoś np. wyjechać z podporządkowanej i myślę że moc silnika w takiej sytuacji na niewielkie znaczenie jak wyjedzie w ostatniej chwili.

Nie jeździłam 500-tką, ale też nigdzie nie napisałam że byłaby dla mnie za słaba. Kupiłam r6 bo mi się po prostu podobała, co nie jest jednoznaczne z tym że wykorzystuję całą jej moc, nawet nie wiem czy wykorzystuję i potrzebuję połowę jej mocy, przecież chyba nie o to chodzi by cały czas zapieprzać 250. Ja tam jeżdżę sobie spokojnie... Kolega się pytał czy można 600-tkę na pierwsze moto. Na swoim przykładzie wiem że można...

i znów się grubo mylisz ktoś kto jeździ pierwszy rok na R6 a ktoś kto jeździ 10 lat i stopniował pojemności wraz z mocą sądzę ze a raczej jestem przekonany iż miedzy takimi osobami jest duuuuża przepaść jeśli chodzi o umiejętności. bo nie sztuka kupić mocny ciężki motocykl na 1 moto bo motocykl sam potrafi jechać jak mu się nie przeszkadza sztuką jest wyjść bez opresji z sytuacji kryzysowych i tu właśnie ma znaczenie od czego zaczynasz i ile umiesz..... sądzę że jak osobie która jeździ pierwszy sezon na takim monstrum jak R6 wyjedzie z podporządkowanej typ, to jedyne co ta osoba będzie umaiła zrobić to wcisnąć hamulce na max i zamknąć oczy tyle umieją osoby jeżdżące 1 sezon, zaś ktoś doświadczony będzie próbował ominąć przeszkodę wytracić awaryjnie prędkość i przede wszystkim bardzo szybko zareagować. pozdrawiam i przepraszam zę tak psioczę bo oczywiście nic do ciebie nie mam, trzymam sie sztywno moich przekonań gdyż ja ogólnie reprezentuję oldschool jeśli chodzi o motocykle zaczynałem od 50cm3 a dzis jest to mój 11 sezon, stąd moje podejście do kupowania takich potworów jak R6 z 1 motocykl.


Racja Pawcio Racja.... pzdr.

[pkwiat03]

Kolezanko Agnieszko, nie masz pojecia ile racji jest w tym co pisze YZF R1. Jest to moj 3 sezon, zaczalem pod koniec 2007, przejezdzilem 2008, w tym udalo mi sie zrobic zaledwie 2000 km w ciagu miesiaca jazdy. Lacznie przejechalem ok 12 tys km i mozna powiedziec ze mam jeden pelny sezon za soba. I co? Jadac po mazurach zostalem zaskoczony przez sarne, ktora wyskoczyla z lasu tuz przed moim nosem. Jedyne co zdarzylem zrobic to scisnac klamke hamulca, zaczac omijac ta sarenke i juz lecialem po asfalcie tuz obok motocykla w strone pobliskich drzew. Tez mi sie wydawalo ze panuje nad moim banditem 600 nie wykorzystujac jego pelnej mocy bo przeciez nie jechalem z maksymalna predkoscia, nie odkrecalem manetki do konca ani nie pilowalem do czerwonego pola. Utwardzilem mu zawieszenie zeby sie lepiej prowadzil, zmodyfikowalem hamulce zeby lepiej lapaly bo seria juz mi nie wystarczala i w krytycznym momencie okazalo sie ze dalem d..y na calej linii. Twoj motocykl jest jeszcze bardziej bezkompromisowy pod wzgledem geometrii ramy, zawieszenia, hamulcow, charakterystyki silnika, pozycji jezdzca (ktora nie ulatwia manewrow awaryjnych). Doswiadczonemu jezdzcy oferuje ponadprzecietne mozliwosci ale w rekach amatora zachowuje sie bardzo nerwowo nie pozostawiajac duzego marginesu bledu. Pisze to zeby kazdy poczatkujacy zdal sobie sprawe, ze sam rozsadek nie wystarczy do jazdy takim motocyklem. Oczywiscie mozna sie nim bujac 50 km/h w sposob niezagrazajacy zyciu ale proba zblizenia sie do jego prawdziwych mozliwosci (nawet nieswiadoma) wiaze sie z bardzo duzym ryzykiem. Piszesz, ze nieraz przyspieszenie uratowalo ci zycie, a wiesz ze takie samo odkrecenie manetki w zaleznosci od poziomu obrotow moze dac zupelnie inne skutki wlacznie z np. uslizgiem kola i highsidem na publicznej drodze? Mysle ze nie doswiadczylas czegos takiego bo wtedy wypowiadalabys sie w nieco innym tonie. Kazdy i tak jezdzi czym chce, jesli r6 ci sie podoba to zycze ci duzo radochy i bezpiecznej jazdy ale nie pisz ze nie odczuwasz mocy r6 bo jesli tak jest to znaczy, ze nawet nie liznelas mozliwosci jakie oferuje ten sprzet. Juz samo takie stwierdzenie wyraznie pokazuje, ze nie wiesz co to moc maksymalna, przebieg krzywej momentu obrotowego i zaleznosc pomiedzy tymi wielkosciami. Nie pisze tego zlosliwie, po prostu uderzylo mnie twoje stwierdzenie o r6 bo mam jeszcze na swiezo w pamieci to, jak sponiewieral mnie niedoceniany przez ludzi bandit 600.

[Raczek_6]

Z doświadczenia powiem że na początek przygody z motocyklami, coś co ma 45KM jest w zupełności wystarczające.
Ja zaczynałem od skutera całe wieki temu (przejeździłem 2 sezony), później po długiej przerwie skuter 125, 250 i motocykl.

Dużą frajdę sprawia poznawanie nowego motocykla i stopniowanie mocy. Popieram starą szkołę YZF.

Kumpel kupił F4 99" gaźnikową po MZ przejeździł sezon i zmienił na R6 00", powiedział że CBR to muł w porównaniu z R6.
A co niektórzy chcą ją na 1-wsze moto (inaczej kobiety - mają więcej rozwagi niż faceci)

Najlepsze będzie to jak kupisz tą R6 i za 2-3 tygodnie zapytasz się co po R6 bo brakuje mocy

Polecam kupić coś tańszego (czasami dużo się nie traci, a czasami jak nie zgruzuje o2o to można odzyskać to co się zapłaciło)
Po za tym w razie przewrotki przy R6 koszty są ogromne i żal, a w przypadku tańszych motocykli aż tak nie szkoda.

Znam sporo osób które kupiły mocne motocykle na 1-wsze i niestety każdy przynajmniej 1-2 gleby w sezonie zaliczył.

P.S. Po co pytasz na forum o radę doświadczonych użytkowników jak i tak pewnie kupisz tą R6 ... nie zapomnij o AC które kosztuje przynajmniej 25% wartości motocykla.

Szczerze mówiąc na nasze drogi szkoda nowszego motocykla.

Po za tym aby choć trochę wyczuć jak motocykl zachowuje się w zakręcie i do jakiego momentu można się na nim składać w zakręcie polecam przejażdżkę nawet na tor kartingowy i nie tylko - Poznań na początek może zrazić (lublin, radom, kielce), po kilku godzinach jazdy można wyczuć ile da się wycisnąć z Siebie - motocykle przeważnie mogą więcej, wszystko zależy od Kierowcy i jego doświadczenia.

[C-bool]

Właśnie, 45 KM to już nie mało.. Na 2jce 100 km/h to i tak dużo lepiej niż przeciętny samochód. Tak osobiście to nie wiem po co komu motocykl, który już na jedynce przekracza dopuszczalną prędkość na autostradzie Ja po GSie planuję kupić SV, swoje idzie i ciągnie od dołu i myślę, że to jest najważniejsze. Myślę jeszcze nad VFR, ale przeraża mnie jej waga..
Ludzie nie pojmują, że motocykle to nie samochody i na nich jeździ się zupełnie inaczej. Myślą, że 50 KM w motocyklu, to ledwo to jedzie, bo ma przecież ponad połowę mniej koni, niż przeciętny diesel.

[YZF R1]

Ano koledzy i koleżanki każdy mówi: ogarniam daje radę to nic trudnego itd... ale jak kogoś motocykl sponiewiera w rowie i za kilka sekund sam do siebie mówisz "ku.rwa żyję" to inaczej się patrzy na świat na życie na motocykle.... ja od zawsze miałem respekt do motocykli i pomimo iż miałem ich kilkanaście oraz kilkanaście sezonów za sobą i po mimo iż jeżdżę R1 która ma niecałe 160KM to nie był zakup z tego względu że mi się podoba tylko że doszedłem do wniosku ze po kilku 600-tkach chyba nadszedł czas na 1000 a jeśli 1000 to tylko R1 ale! po dzień dzisiejszy czuje respekt do niej pomimo iż nie jeden raz wycisnąłem v-max i wagowo oraz gabarytowo mnie jakoś już nie przerasta to mimo wszystko czasem się ciepło robi gdzieś tam w płucach a do głowy krew szybciej dopływa..... ja figo fago nigdy nie byłem ale czułem się pewniej do puki jak na długim zakręcie w nocy na którym dość ostro złożyłem się w zakręt kilka lat temu moim kochanym sraczem 750 napotkałem na olej na asfalcie. najpierw wyiło nie do góry przeleciałem kilka metrów potem jeb.łem na glebe a potem do rowu, a w rowie to sponiewierało mnie jak w pralce automatycznej która ma 1200 obr na minutę na wirowaniu. zatrzymałem się przed betonowym mostkiem może ze 2 metry. starcz fikołował niestety nie ślizgał się obił sie strasznie jak jeb.ną ostatniego fikołka od razu sie zapalił..... i co nic nie mogłem zrobić.... siedziałem na dupie obolały i patrzyłem jak ze srada 750 robi sie ognisko za nim podjechał 1 samochód (droga pozamiejska rzadko uczęszczana) koleś dał mi gaśnicę i tak naprawdę dogasiłem go bo już sam wygasał.... od tamtej pory nawet jak wsiadam na jakikolwiek motocykl czy to RS125 czy Drag star czy CB500 czy 600 czy 1000 myślę o bezpieczeństwie i szacunku do tego na czym siedzę.... ktoś kto porządnie sie wyje.bał tak naprawdę nie wie co mówi.... taka prawda. powiesz coś o książce której nie przeczytałeś a widziałeś tylko okładkę....?

[falconiforme]

Mała zagadka:
Jeśli część początkujących motocyklistów nie poradziło sobie z super-sportami klasy 600, to czy można polecać je dalej wszystkim?

A tak poza tym obowiązują już nowe przepisy od 18 lat A2 i po dwóch latach można A, lub od 24 lat A.
Na moje jeśli nie miało się A2, kar A powinna być od 28 lat.

Agnieszka2a, cieszę się że jako nieliczna trafiłaś do grona tych odważnych którzy jeszcze żyją. Na tym forum po wielu słuch zaginął. Ile tysięcy już masz za sobą?