Scigacz.pl

przez **skwy** » 13/2/2008, 16:29

Ostatnio wziąłem prasę do reki i wyczytałem że pojazdy z silnikami wysokoobrotowymi mają sterowanie rozrządem powierzone pneumatyce.

Czy może ktoś z was liznął trochę więcej informacji na ten temat bo jestem cholernie ciekaw.

Proszę o wiadomości jakiekolwiek nawet zasłyszane gdzieś w barze.

Pozdrawiam.

Byłem też na Expo w W-Wie ale nic ciekawego się nie dowiedziałem.
Czy to może takie tajne jest?

przez **torowiec** » 13/2/2008, 16:55

Pneumatyczne sterowanie zaworami stosowane jest w motocyklach GP.W ubiegłym roku miały je Suzuki i Kawasaki a w tym sezonie wprowadza je Yamaha i Honda.Od jakiegos czasu takie sterowanie maja tez bolidy Formuły1.
Nie słyszałem nic o tym zeby to rozwiazanie miało byc stosowanie w pojazdach cywilnych.
Mnie tez ten temat interesuje ale nigdzie nie udało mi sie znalezc jakis szczególów .Dopóki to rozwiazanie bedzie funkcjonowac tylko na poziomie prototypów GP. czy Formuły1 to nie sadze zeby mozna było sie o tym dowiedziec cos wiecej
Pozdrawiam

przez **skwy** » 13/2/2008, 17:10

Raz znalazłem wzmiankę o napędzie zaworów elektromagnetycznie ale tylko wzmianka i zdjęcie prototypowego silnika.
Szkoda że takie informacje są TOP SECRET

Z tego co udało mi sie dowiedzieć na temat pneumatyki to tyle że przed startem silnik ładuje się sprężonym powietrzem i także to że silnik misi posiadać mini sprężarkę

przez **Grubas** » 13/2/2008, 18:03

Nie ma sterowania pneumatycznego w zaworach. Zawory dalej są wciskane mechanicznie. Natomiast powrót zaworów jest pneumatyczny. Normalnie są sprężyny. Znaczy się podobno trochę sprężyny się zostało w pneumatykach, ale jest to szczątkowe. Trochę opisali tego w ostatniej albo przedostatniej Auto Technice Motoryzacyjnej http://www.autotechnika.com.pl/ również o sterowaniu elektrycznym. Nawet dali zdjęcie testowego rozrządu (chyba Mercedesa), więc takie super tajne to nie jest.
Chodzi o to, że by zawory się zdążyły zamknąć przy > 16000rpm to sprężyny musiały być niesamowicie silne. Lepiej od nich sprawia się pneumatyka. Niestety więcej konkretów nie znam.

przez **skwy** » 14/2/2008, 10:51

Tak czy tak informacji trochę za mało te strzępy co my dostajemy w gazetach to jest praktycznie nic.
Pytań jest dużo więcej ale odpowiedzi nie słychać.

przez **mar111cin** » 14/2/2008, 11:31

z tego co napisał Gruba wyobraziłem sobie że to to w cywilu nie jest takie fajne.

Wraz z wiekiem układ taki może się rozszczelnić, albo jeszcze lepiej zima/lato zmiana temperatury-zmiana ciśnienia gazu w układzie. Wystarczy że sprężarka zawiedzie chociaż troche i możemy się pozbyć połowy silnika.

Chociaż w sumie pneumatyczne hamulce są używane powszechnie i niby są lepsze od hydraulicznych. Jednak przy hamulcach jest troche inna zasada działania. Opierają się na sprężynach a jeżeli rozrząd ma być całkowicie bez sprężyn to ja dziękuję. Nie lepsze jest już rozwiązanie ducati?

przez **Grubas** » 14/2/2008, 11:54

Nie, nie ! Sprężarki nie ma. Tylko pewnie jakaś komora działająca na zasadzie podobnej jak w amortyzatorach, ale bez przepływu gazu przez tłok.

Z tym i samochodami na gaz to był ostatnio w TV pokazywany jakiś wynalazek pokroju autek na baterie słoneczne. Ale pneumatycznych zaworów z silnikiem na sprężone powietrze nie można mieszać. Tam chodziło o zgromadzenie energii w skompresowaniu powietrza.

Co do pneumatycznych hamulców to one takie lepsze nie są. Zależy do czego. Owszem mają zaletę taką, że używając niewielkiej siły nogą, można uzyskać ogromną siłę na hamulcu, co rzeczywiście jest istotne w ciężarówkach. Ale dozowalność tych hamulców jest hmmmm, średnia. Dlatego w osobówkach i sporcie ich nie używają.

Mar111cin co ci się nie podoba w braku sprężyny? Właściwie taka pneumatyka to sprężyna, tyle, że nie stalowa a gazowa.

Polecam wziąć pompkę do roweru (dobrą szczelną), zatkać palcem wylot i szybko ścisnąć. Rączka odbije lepiej jak od sprężyny. Przemiana adiabatyczna spowoduje, że jest to nieliniowa sprężyna. Tym mocniejsza im mocniej jest ściśnięta.

przez **mar111cin** » 14/2/2008, 11:59

nie używają ich też ze względu na dużą mase układu (sprężarka, zbiorniki z powietrzem, element sprężynowo-pneumatyczny dociskający) i ogólnie skomplikowaną budowe, różne reduktory zawory itp.
Jednak dobre to jest żeby połączyć dwa zespoły ze sobą, hydraulicznie niby nieszło by tego zrobić. No i to że niby nie jest takie wrażliwe na nieszczelności. Trzeba też pamiętać że daje to dużą siłe hamowania.

Jednak jeżeli miało to by być w silnikach razem z tymi wszystkimi bajerkami to masa drastycznie poszła by w góre o skomplikowaniu układu już nie mówię. Chyba to pozostanie jako hybryda.

Nie podoba mi się że to że przewód gumowy szybciej pęka niż sprężyna i jak zawiedzie to mamy komplet zaworów w tłokach.

przez **kildow** » 14/2/2008, 12:53

Tu jest wszystko w temacie:

http://www.kuznia.org.pl/37412.html

przez **skwy** » 20/2/2008, 18:14

Przedstawiam to na forum.

W połowie lat 80-tych firma Renault (wiem Świstak że to Francuzi) w turbodoładowanych silnikach o pojemności 1,5 l stosowanych w formule 1 wdrożyła tzw. rozrząd „pneumatyczny”. Co ciekawe przez kiepskie podwozie Renault nigdy swoim samochodem z tym silnikiem nie zdobyło mistrzostwa, udało im się dopiero z Williamsem i Benettonem (producenci podwozi do F1). Pomysłem zrealizowanym przez Renault była zamiana mechanicznych sprężyn na rozwiązanie wykluczające problem nie wystarczająco szybkiego domykania zaworu po otwarciu przy wysokich obrotach i co za tym idzie uszkodzenia tłoka (w konsekwencji silnika). Francuzi (i kolejno wszyscy konstruktorzy) wykorzystali w tym celu cylinderki pneumatyczne, schemat takiego rozwiązania pokazuje
rys. 3.

Rys. 3. Widok zaworów i cylinderków pneumatycznych.

W tym rozwiązaniu zawory są utrzymywane w pozycji zamkniętej przy wykorzystaniu ciśnienia panującego w cylinderku pneumatycznym. Dzięki temu zredukowano liczbę i masę ruchomych elementów mechanicznych - usprawniono układ, który zapewnia skuteczne działanie przy obrotach nawet do 20.000 RPM. Aby silnik działał cylinderki pneumatyczne muszą zostać przed uruchomieniem napełnione azotem do uzyskania wymaganego ciśnienia. W obecnej chwili tego typu rozwiązania stosują wszyscy producenci silników do F1 i niektóre zespoły MotoGP (Suzuki, Yamaha).

przez **elco** » 20/2/2008, 22:05

Ja tez przyznam, ze temat bardzo ciekawy. Kiedys fascynowaly mnie takie innowacje techniczne - niestety nie mialem czasu poswiecic im dluzszej chwili i pozniej jakos przepadly w zapomnienie. Myslalem, ze kiedy pierwsze badania i testy okazaly sie niewypalem naukowcy zrezygnuja, niestety jak widac dalej wszystko stara sie udoskonalic. Kiedys bardzo interesowal mnie takze temat napedu 2WD, ktory starano sie wdrozyc do motocykla. 2WD - czyli calkowicie hydrauliczny uklad napedowy - czy ktos moze slyszal cos na ten temat ??

przez **suley** » 20/2/2008, 23:06

http://pl.youtube.com/watch?v=csheFaxdSgI

http://www.scigacz.pl/Raccoon,motocykl, ... ,4669.html

przez **skwy** » 20/2/2008, 23:34

W sprzęcie ogrodniczym(kosiarki samojezdne)jest montowany i to coraz częściej napęd hydrauliczny.
Czy to 2WD 4WD.
Rozwiązanie jest podobne jak na tym filmie.
Bardzo proste i funkcjonalne.

przez **skwy** » 20/2/2008, 23:41

Coś trochę innego.

Należy zauważyć, że powyżej 15.000 RPM kręcą się silniki nie tylko z rozrządem pneumatycznym. Ducati od lat z powodzeniem stosuje silniki z rozrządem desmodronicznym. Jednak to nie Ducati jest autorem takiego rozwiązania, po raz pierwszy działający silnik z układem desmo zastosowano w silniku Aries z 1907 roku, a w latach pięćdziesiątych tego typu silniki stosował Mercedes – Benz w samochodach wyścigowych. Nazwa pochodzi od połączenia dwóch greckich słów: desmos (połączony, kontrolowany) i dromos (kierunek, ścieżka). Widok rozrządu desmodromicznego pokazuje rys. 4.

Rys. 4. Rozrząd desmodromiczny.

W rozrządzie typu desmo zrezygnowano z elementów sprężystych utrzymujących zawory w pozycji normalnie zamkniętej. Układ krzywek na wałku rozrządu wraz z systemem dźwigienek steruje zaworami w obydwie strony – otwierając je i zamykając. Uproszczony schemat rozrządu desmo obrazuje rys. 5.

Rys. 6. Schemat rozrządu desmodromicznego.

Dzięki takiemu rozwiązaniu wyeliminowano straty mocy powstałe wskutek konieczności pokonywania oporu sprężyny przy zamkniętym zaworze. Nie ma również możliwości aby siła bezwładności spowodowała oderwanie się zaworu od dźwigienki ponieważ zawór jest napędzany w obie strony. Dodatkowe elementy tego rozwiązania oraz konieczność wykonania pełniejszych krzywek powoduje że rozwiązanie to jest cięższe od rozwiązania konwencjonalnego i pneumatycznego, jednak charakteryzuje się sporą niezawodnością. Ciekawostką jest to że firma BMW w połowie lat dziewięćdziesiątych pracowała nad prototypem motocykla z przeznaczeniem do wyścigów serii Superbike i MotoGP. Motocykl miał być wyposażony w silnik bokser (nazwa R1) z rozrządem typu desmo (jeszcze raz przypominam że Ducati nie jest ani twórcą ani tym bardziej właścicielem jakichkolwiek patentów desmo, mimo że w zasadzie jako jedyna marka prowadzi ciągły rozwój tych jednostek i jest na pewno najbardziej zaawansowana technologicznie w tym zakresie). W konsekwencji działania projektowe przerwano bo motocykl (rys. 6) nie spełnił pokładanych w nim nadziei, osiągał 140KM/11.000 RPM i prędkość maksymalną ok. 290 km/h.

Rys. 6. Prototypowy BMW z silnikiem R1 - bokser desmo.

przez **Grubas** » 21/2/2008, 10:55

Skwy. Kopiując materiały należałoby podać źródło. O ile kopiowanie nie jest zastrzeżone bo wtedy należy uzyskać zgodę.

przez **jasql** » 21/2/2008, 21:36

senekkorzenna napisał(a):
Grubas napisał(a):Skwy. Kopiując materiały należałoby podać źródło. O ile kopiowanie nie jest zastrzeżone bo wtedy należy uzyskać zgodę.

Cześć Grubas przepraszam że się wtryniam ale wydaje mi się że to forum jest zamknięte czyli bez logowania nikt po za nami nie ma dostępu do treści naszych dyskusji.Uważam że jest to dyskusja jak by kumpli w zamkniętym gronie .My nie wychodzimy po za forum prezentując linki,fotki należące do kogoś i przedstawiamy je jako własne.Więc chyba nie ma sprawy.Jeżeli było by to otwarte forum z prezentacją na zewnątrz to pewnie należało by płacić za prawa autorskie za każdy link lub fotkę.
pozdrawiam

Grubas ma racje, bo to jest swego rodzaju piractwo.
Nie trzeba sie logowac, zeby przegladac forum.

senekkorzenna napisał(a):nie dziwię się że wycofano się z systemu desmodromicznego ponieważ o ile bardziej sprawny od konwencjonalnego o tyle bardziej rozbudowany

na razie sie nie wycofano

A co do tematu, to wydaje mi sie, ze oprocz sportu nie znajdzie on zastosowania w "zyciu codziennym". Po prostu w "cywilnych" silnikach raczej unika sie wysokich obrotow, z powodu znacznie zwiekszonego zuzywania sie czesci. Dodatkowo wstepne "nabijanie" gazem przed uruchomieniem bylo by raczej uciazliwe.
Ale to jest tylko moje zdanie.

przez **skwy** » 22/2/2008, 14:48

jasql napisał(a):
senekkorzenna napisał(a):
Grubas napisał(a):Skwy. Kopiując materiały należałoby podać źródło. O ile kopiowanie nie jest zastrzeżone bo wtedy należy uzyskać zgodę.

Cześć Grubas przepraszam że się wtryniam ale wydaje mi się że to forum jest zamknięte czyli bez logowania nikt po za nami nie ma dostępu do treści naszych dyskusji.Uważam że jest to dyskusja jak by kumpli w zamkniętym gronie .My nie wychodzimy po za forum prezentując linki,fotki należące do kogoś i przedstawiamy je jako własne.Więc chyba nie ma sprawy.Jeżeli było by to otwarte forum z prezentacją na zewnątrz to pewnie należało by płacić za prawa autorskie za każdy link lub fotkę.
pozdrawiam

Grubas ma racje, bo to jest swego rodzaju piractwo.
Nie trzeba sie logowac, zeby przegladac forum.
senekkorzenna napisał(a):nie dziwię się że wycofano się z systemu desmodromicznego ponieważ o ile bardziej sprawny od konwencjonalnego o tyle bardziej rozbudowany

na razie sie nie wycofano

A co do tematu, to wydaje mi sie, ze oprocz sportu nie znajdzie on zastosowania w "zyciu codziennym". Po prostu w "cywilnych" silnikach raczej unika sie wysokich obrotow, z powodu znacznie zwiekszonego zuzywania sie czesci. Dodatkowo wstepne "nabijanie" gazem przed uruchomieniem bylo by raczej uciazliwe.
Ale to jest tylko moje zdanie.

Co do nabijania cylinderków gazem może być rozwiązane bardzo prosto.
Tak czy tak w nowych pojazdach które są zaopatrzone we wtrysk paliwa trzeba odczekać chwilkę aż pompa nabije odpowiednie ciśnienie paliwa i w tym czasie może chodzić druga pompa która doładowuje cylinderki.
Tak czy tak byśmy aż tak mocno tego nie odczuli.
Ale zgadzam się że w cywilnych pojazdach nie są potrzebne obroty rzędu 20000.

przez **Grubas** » 22/2/2008, 15:31

skwy napisał(a):Co do nabijania cylinderków gazem może być rozwiązane bardzo prosto.
Tak czy tak w nowych pojazdach które są zaopatrzone we wtrysk paliwa trzeba odczekać chwilkę aż pompa nabije odpowiednie ciśnienie paliwa i w tym czasie może chodzić druga pompa która doładowuje cylinderki.

Nie, bo jest potrzebny azot, a nie brudna mieszanina azotu z tlenem, wodą, dwutlenkiem węgla, sadzą, piachem i innymi.

przez **jasql** » 22/2/2008, 23:06

senekkorzenna napisał(a):ja myślę że tu nie ma nabijania gazem za każdym razem bardziej wygląda mi to na zastosowanie zamkniętego elementu ciśnieniowego działającego jako rodzaj sprężyny.

A tu napisali, ze jest :evil:

skwy napisał(a):... Aby silnik działał cylinderki pneumatyczne muszą zostać przed uruchomieniem napełnione azotem do uzyskania wymaganego ciśnienia....

PS. Grubas, czy to nie aby twoja strona :?:

przez **Grubas** » 23/2/2008, 14:35

Nie. To było chyba w ostatnim Motocyklu.

Scigacz.pl

Pneumatyczny napęd zaworów

Pneumatyczny napęd zaworów

Kto przegląda forum